De afgelopen jaren zijn er verschillende rechtszaken gevoerd rondom het klimaat. Zo won Urgenda de klimaatzaak tegen de Nederlandse overheid. En onlangs won Milieudefensie de revolutionaire zaak tegen Shell, waardoor dit bedrijf nu via de rechter wordt gedwongen te vergroenen. Wat speelt er eigenlijk op het gebied van klimaatrecht?
In deze aflevering ga ik in gesprek met Daphina Misiedjan, universitair docent aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Zij houdt zich bezig met de link tussen mensenrechten en klimaat. Ze vertelt ons meer over de laatste ontwikkelingen op het gebied van klimaatrecht, wat klimaatrechtvaardigheid is, waarom het nodig is en hoe jij als bezorgde burger ook je invloed kunt uitoefenen.
----
Host: Deborah Sumter
Meer informatie: Website Centre for Sustainability
Productie: Klaenk
Artwork: Visual Friday
De afgelopen jaren zijn er verschillende rechtszaken gevoerd rondom het klimaat. Zo won Urgenda de klimaatzaak tegen de Nederlandse overheid. En onlangs won Milieudefensie de revolutionaire zaak tegen Shell, waardoor dit bedrijf nu via de rechter wordt gedwongen te vergroenen. Wat speelt er eigenlijk op het gebied van klimaatrecht?
In deze aflevering ga ik in gesprek met Daphina Misiedjan, universitair docent aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Zij houdt zich bezig met de link tussen mensenrechten en klimaat. Ze vertelt ons meer over de laatste ontwikkelingen op het gebied van klimaatrecht, wat klimaatrechtvaardigheid is, waarom het nodig is en hoe jij als bezorgde burger ook je invloed kunt uitoefenen.
----
Host: Deborah Sumter
Meer informatie: Website Centre for Sustainability
Productie: Klaenk
Artwork: Visual Friday
00:00:00
-: Intro Muziek
00:00:00
Daphina Misiedjan: Oké, ik heb toegang tot een auto. Met die oude bescherming mijzelf tegen bepaalde luchtvervuiling maar andere hebben misschien niet dat voordeel.
00:00:12
Deborah Sumter: Mijn naam is Deborah Sumter. In deze podcast ga ik in gesprek met wetenschappers.
00:00:17
Daphina Misiedjan: Ik vind het recht voor de natuur wel een hele interessante ontwikkeling, omdat het ook meteen ons anders laat nadenken over onze relatie met de natuur.
00:00:26
Deborah Sumter: Ik wil weten waar ze mee bezig zijn en hoe hun onderzoek de samenleving raakt. Wat is de link met de echte wereld?
00:00:33
Daphina Misiedjan: Nou ja, ze zeggen vaak een beter milieu begint bij jezelf. En daar ben ik het niet helemaal mee eens.
00:00:38
Deborah Sumter: Je luistert naar Uit de Ivoren Toren. De afgelopen jaren zijn er verschillende rechtszaken gevoerd rondom het klimaat. Zo won Urgenda de klimaatzaak tegen de Nederlandse overheid en onlangs won milieudefensie de revolutionaire zaak tegen Shell, waardoor dit bedrijf nu via de rechter wordt gedwongen te vergroenen. Wat speelt er eigenlijk op het gebied van klimaatrecht? In deze aflevering ga ik in gesprek met Daphina Misiedjan, universitair docent, aan de Erasmus Universiteit in Rotterdam. Zij houdt zich bezig met de link tussen mensenrechten en klimaat. Ze vertelt ons meer over de laatste ontwikkelingen op het gebied van klimaatrect, wat klimaatrechtvaardigheid is, waarom het nodig is en hoe jij als bezorgde burger ook je invloed kunt uitoefenen.
00:01:31
Daphina Misiedjan: Ik ben de Daphina Misiedjan. Ik werk voor het ISS: International Institute of Social Studies. En dat valt onder de Erasmus universiteit en daar heb ik mij gespecialiseerd in mensenrechten en milieu. Op dit moment doe ik twee onderzoeken. Het ene onderzoek gaat over klimaatrechtvaardigheid dus daarbij kijk ik naar hoe de lasten en baten van klimaat en ontwikkeling zijn verdeeld over de samenleving. Het andere onderzoek gaat over rechten voor de natuur. Nou, rechten van de natuur gaat er bijvoorbeeld over dat de rivier rechten heeft gekregen, en dat zijn dan niet per se mensenrechten, maar meer rechten die voor de rivier relevant zijn, dus bijvoorbeeld het recht om zichzelf te ontwikkelen, zoals het wilt-tussen aanhalingstekens-of niet onderbroken te worden. Dus bijvoorbeeld dat er geen dijken in gebouwd mogen worden of andere constructies, dat de kwaliteit van het water goed moest zijn, dus echt rechten die specifiek relevant zijn voor de rivier. Ik vind rechten voor de natuur wel een hele interessante ontwikkeling, omdat het ook meteen ons anders laat nadenken over onze relatie met de natuur. Dus dat we wegstappen van het idee dat de mens eigenaar is van de natuur en de natuur mag gebruiken, zoals wij dat goed vinden, naar een wat meer... naar een relatie, waarbij de natuur wat meer, ook onze verantwoordelijkheid is. En dat we dus echt plichten hebben ten opzichte van de natuur. Dus dat vind ik een hele interessante ontwikkeling en ik hoop.. ja want we we hebben nog maar een paar jaar. Dat is natuurlijk ook een groot probleem. We ziten nu 2021 en we hebben we doelstellingen voor 2030. We hebben doelstelling, voor 2050 en het ziet er heel erg naar uit dat als we niet snel een andere kant op gaan, dat dat het eind in zicht is, zeg maar en voor heel veel gemeenschappen over de hele wereld is nu al een klimaatcrisis aan de gang. Voor ons, we voelen het wel... maar het is toch niet zo hevig zoals op andere plekken. Dus we doen er goed aan als we daar rekening mee houden en zo snel mogelijk verandering daarin brengen.
00:03:42
Deborah Sumter: Daphina houdt zich in haar onderzoek bezig met milieuongelijkheid. Hierbij kijkt ze naar hoe sociaaleconomische problemen gelinkt zijn met milieuproblemen een voorbeeld hiervan is luchtvervuiling.
00:03:55
Daphina Misiedjan: Ja, dus als je inderdaad kijkt naar luchtvervuiling. Dat is een heel groot probleem, wat ook binnen Europa heel erg speelt. We hebben natuurlijk wel bepaalde milieunormen maar ja, daarvoor wordt vaak over een langere tijd wordt daarvan gekeken of we daaraan voldoen. Maar we zien wel dat er bepaalde spikes of bepaalde toenames zijn op bepaalde tijdstippen en ook in bepaalde gebieden. Ehm en dat zijn vaak de gebieden waar ook kwetsbare groepen wonen. Dus mensen die of een sociaal lagere economische status hebben, maar ook bepaalde gezondheidsproblemen al hebben. En daardoor is luchtvervuiling of blootstelling aan luchtvervuiling voor hen een groot probleem. Dus ja, hoe ga je dat dan oplossen. En je kijkt dan vooral naar beleid en naar het rechtssysteem hoe die daar een oplossing voor kan bieden.
00:04:46
Deborah Sumter: In de afgelopen jaren lijkt het aantal klimaatrechtszaken sterk te zijn gestegen.
00:04:51
Daphina Misiedjan: Ja dus het.... het recht speelt steeds een grotere rol bij het het handhaven van bepaalde normen, maar ook bij het creëren van nieuwe normen eigenlijk. Dus de laatste paar jaar zien we vooral in Nederland, dat Nederlandeigenlijk een bepaalde trendsetter is. We hebben natuurlijk de Urgenda zaak gehad, waarbij van Nederland werd geëist dat de CO2 uitstoot met 25 procent wordt verminderd ten opzichte van 1990. En dat was echt gedaan vanuit het idee dat de burgers en inwoners hier in Nederland het recht hebben om een goed leven te leiden. En klimaatverandering is daar... maakt daar inbreuk op. Dus is er een taak voor de overheid, een bepaalde zorgplicht voor de overheid om daaraan te voldoen en en het is dus best wel origineel of ja eigenlijk vooruitstrevend geweest dat deze zaak aan het licht kwam, want het is de eerste zaak waarbij een staat echt verantwoordelijk is gehouden voor schade die wordt aangericht en die schade daar draagt ze aan bij. Maar daar hebben ze niet de totale verantwoordelijkheid voor. Maar toch is er een manier gevonden om te zeggen dat ook Nederland, als Nederland niet z'nn bijdrage levert, dat het dan sowieso fout gaat. Dus heeft Nederland een bepaalde plicht. Dat is dus vastgesteld in deze zaak. Nou, en dat is dus een zaak tegen de staat. Maar je hebt dus ook zaken tegen bedrijven, omdat bedrijf natuurlijk ook heel veel bijdragen aan de CO2 uitstoot, en daarvan is dus de laatste zaak. Een paar weken geleden geweest of één van de zaken, de zaak rond... van Milieudefensie tegen Shell, en daarin werd dus ook van Shell dus nou geëist dat zij hun CO2 uitstoot moeten terugdringen. En behalve in Nederland zijn er dus ook andere landen die soortgelijke zaken hebben: de VS, Australië, en dus je ziet eigenlijk dat het steeds een grotere of een vaker gekozen strategie wordt om het recht in te zetten om te zorgen dat bepaalde klimaatdoelstellingen en andere milieudoelstelling worden gehandhaafd en nageleefd.
00:06:51
Deborah Sumter: Welke klimaatrechten hebben burgers eigenlijk?
00:06:55
Daphina Misiedjan: Aan de ene kant is het goed voor burgers om te weten dat het hun recht is om gezond te kunnen leven en dat het dus niet maar iets van ja, charity, liefdadigheid is van de overheid om ervoor te zorgen dat je in een goed leven hebt. Het is echt iets waar je recht op hebt en dat kun je dus ook zelf in de gaten houden door te kijken of na te gaan: Wat zijn de vervuilende factoren in mijn omgeving? Als burger heb je ook recht. Als burger en inwoner heb je recht op informatie. Dat betekent dus dat je van je omgeving moet kunnen weten wat voor vervuilende factoren d'r zijn, hè. Dus is er inderdaad een fabriek bij jou in de buurt, dan kun je nagaan: wat voor effecten heeft dat op mijn gezondheid en je kunt het ook zelf testen door bepaalde zelftests te doen. En van luchtvervuiling... van luchtvervuiling zijn er een aantal, maar ook voor bijvoorbeeld de waterkwaliteit en ook voor geluidshinder zijn er bepaalde tests die je die je zou kunnen doen, om dus op die manier informatie te verzamelen over jouw eigen omgeving. Veel mensen onderschatten hoe veel invloed hun omgeving heeft op hun gezondheid. In Nederland spelen vooral luchtvervuiling en geluidshinder waardoor mensen ook bijvoorbeeld verhoogde levels van stress hebben. En we zien ook dat luchtvervuiling niet alleen negatieve gevolgen heeft voor bijvoorbeeld de longen, maar ook voor de hart en bloedvaten. Dus bijvoorbeeld dat het aantal, het aantal beroertes inderdaad meer toeneemt in situaties waar er veel luchtvervuiling is. Dus heel veel van de ziektes die we zien. Die gaan ook samen met luchtvervuiling en over het algemeen zien we dat mensen eerder overlijden, dus dat kan wel tussen de twee tot vijf jaar zijn. Dat mensen eerder komen te overlijden, vanwege en milieuvervuiling.
00:08:41
Deborah Sumter: De focus op milieuongelijkheid en klimaatrechtvaardigheid is niet altijd vanzelfsprekend geweest.
00:08:49
Daphina Misiedjan: Dus wat je ziet is dat op dit moment de meeste van deze zaken vooral een eenduidig antwoord geven. Bijvoorbeeld Urgenda gaat zegt: inderdaad oké, burgers hebben recht op een goeie leefomgeving, maar het maakt daarbij niet echt onderscheid in hoe verschillende groepen op een verschillende manier deze effecten meemaken. Dat komt ook omdat vaak onderzoek daar... dat er niet heel veel onderzoek naar wordt gedaan of dat het niet heel erg bekend is. Maar we zien wel dat er, als we kijken, globaal gezien dat er wel wat meer aandacht voor is en dat het dan vooral gaat om bepaalde landen, die bijvoorbeeld inderdaad zeggen van nee, maar wij worden er zwaar door getroffen en dus hebben wij recht op bepaalde dingen. Een heel goed voorbeeld zijn de Pacifische eilanden, waar dus inderdaad bepaalde staatshoofden hebben gezegd van: nou, kijk, wij worden zwaarder getroffen en dat betekent dat andere landen bepaalde plichten hebben ten opzichte van ons. Dus inderdaad op globaal niveau zie in het wel voorkomen, maar op lokaal niveau gebeurt het ja, wordt er nog weinig of minder aandacht aan besteed, en dan vooral in in de Nederlandse context. Ik denk dat bijvoorbeeld in Amerika gebeurt er wel wat meer, omdat zij ook het het het of de term, het concept milieurechtvaardigheid heeft daar wat meer voeten in de aarde, maar in Nederland is dat nog niet, wordt daar nog niet heel veel aandacht aan besteed. Maar ik denk wel dat dat langzaam begint op te komen.
00:10:24
Deborah Sumter: Ook de traditionele milieubewegingen houden zich met themas bezig die gaan over meer dan alleen het milieu.
00:10:31
Daphina Misiedjan: De traditionele milieubewegingen die waren echt alleen gefocust op het milieu vaak of op dierenwelzijn, maar we zien de laatste paar jaren dat zij ook steeds meer zich beginnen uit te breiden en ook zien dat mensenrechten bijvoorbeeld een goeie tool en goed hulpmiddel kunnen zijn om bepaalde milieudoelstellingen te bereiken. Dus daarin zie je ze al wat oprekke. En ik denk nu dat het... het onderwerp van sociale rechtvaardigheid nu ook steeds meer voor hen ook onder de aandacht komt, omdat je inderdaad ziet dat er ook steeds meer leden bijkomen die misschien wat meer inspraak hebben en ook zeggen van: ja, we moeten misschien ook naar deze themas kijken, dus daarin zie je ook wel dat ze wat beginnen te groeien. Maar inderdaad, traditioneel gezien was dat niet altijd op de agenda.
00:11:21
Deborah Sumter: De rechtsgang is wereldwijd populair in de strijd tegen klimaatverandering. Ook, of misschien wel juist bij jongeren.
00:11:29
Daphina Misiedjan: Bij klimaatrecht wereldwijd zien we ook steeds meer dat jongeren zich inzetten. Dus steeds meer kinderen en jongeren gaan ook naar de rechtbank om hun stem te laten horen. Dat is natuurlijk ook voor hen een manier om dat zij niet mogen stemmen, is dat een manier voor hen om wel aan te geven van oké, eh tot hier niet verder. En het is ook onze toekomst waar jullie aan komen. Dus we zien steeds meer zaken waarbij jongeren en kinderen in de rechtszaak zijn, in de rechtszaal zijn en ook succesvol bepaalde themas aankaarten. Ja, daarnaast zien we dus ook dat er ook steeds meer een roep komt vanuit het globale Zuiden naar het globale Noorden toe. Juridisch gezien ligt het nogal moeilijk om verantwoordelijkheid te vragen voor grensoverschrijdend gedrag of grensoverschrijdende consequenties. Maar daarbij zien we dat juristen steeds creatiever proberen om te gaan met het recht om daar aandacht voor te vragen. Dus inderdaad via... via bepaalde bedrijven aan te spreken, maar ook via overheden of door zich te beroepen op bepaalde, ja bepaalde verdragen.
00:12:40
Deborah Sumter: Wat voor rol kan de overheid eigenlijk spelen in de klimaatdiscussie?
00:12:43
Daphina Misiedjan: Ja, dat overheden niet de makkelijkste weg kiezen of de de en eigenlijk voor voor het hoogste doel gaan. Dus we hebben vaak de discussie van moet het 1,5 graad zijn of of 2 twee graden. Het fijnst zou zijn natuurlijk dat dat overheden kiezen voor de de optie die het moeilijkst is, maar we zien dat dat natuurlijk nogal een uitdaging is, dat er heel veel belangen bij spelen. Ja, ik hoop echt dat overheden verantwoordelijkheden inzien en ook dat ze zien dat ze ook een bepaalde verantwoordelijkheid hebben, verder dan hun eigen grenzen.
00:13:23
Deborah Sumter: Klimaat, recht is af en toe ook erg ingewikkeld. Zo moet Caribisch Nederland ook voldoen aan de strenge klimaat eisen waar Nederland aan moet voldoen. Is dat fair?
00:13:34
Daphina Misiedjan: Het Nederlands Koninkrijk bestaat natuurlijk uit, moet ik het goed zeggen, vier landen verdeeld over Europa en het Caribisch gebied. Je hebt Nederland, Curaçao, Sint Maarten en Aruba. Dat zijn de landen en onder Nederland valt dan ook, vallen ook Bonaire, Saba en Sint Eustatius, maar het interessante is dat we vanuit internationaal gezien worden we echt gezien als één eenheid, onverdeelbaar. Terwijl wij vanuit Nederland het vaak zien als oh nee, maar d'r zijn verschillende verantwoordelijkheden en we zijn ook niet allemaal, ja, onlosmakelijk aan elkaar verbonden. Wat het natuurlijk moeilijk maakt, is dat omdat Nederland eigenlijk het voortouw... het voortouw trekt als het gaat om klimaat wordt Nederland eigenlijk gezien als één van de grote vervuilers, terwijl de Caribische eilanden minder vervuilen. Maar omdat ze samen optrekken, betekent het wel dat ook het Caribisch gedeelte eigenlijk moet voldoen aan de hogere eisen die worden gesteld als het gaat om klimaatverandering. En dat maakt het een beetje uitdagend. Dat maakt ook dat het Caribisch deel niet altijd, ja, hun eigen behoeftes kan delen. Wat de uitdaging hierin is, is dat vanuit internationaal recht is het Koninkrijk der Nederlanden gewoon één geheel. Maar vanuit Nederlands perspectief zijn het allemaal losse... losse entiteiten. Dus vanuit Nederlands perspectief kunnen ze best wel zeggen van: ja, we willen hen buitensluiten van bepaalde toepassingen van bepaalde verdragen. En dat kan op zich wel, maar vanuit het internationaal recht wordt er altijd gezegd: nee, maar jullie zijn een eenheid. Dus wat je ook vaak ziet vanuit de VN is dat er bijvoorbeeld kritiek op is, omdat er intern bepaalde... bepaald onderscheid wordt gemaakt, wordt vanuit internationaal recht niet wordt erkend. En dat zien we bijvoorbeeld ook als het gaat om mensenrechten. Bijvoorbeeld Nederland heeft het verdrag inzake personen met een handicap. Dat is hier van toepassing, maar de Caribische eilanden zijn daarvan uitgesloten en daardoor bestaat er dus eigenlijk een soort van tweedeling in mensenrechten voor mensen die het Nederlands burgerschap hebben en daar is natuurlijk heel logisch gezien heel veel kritiek op, want dat betekent als je hier in Europees Nederland woont, dat je dan net iets meer rechten hebt dan als je bijvoorbeeld op Bonaire zou wonen of op Aruba. Het is juridische allemaal een hele grote puzzel, de klimaatverdragen, maar ze zijn wel van toepassing, dus voor het hele Koninkrijk. Maar de eilanden zijn wel buitengesloten van de verdragen. En dat ja, dat dat, dat is een beetje een een puzzel.
00:16:51
Deborah Sumter: Wil je meer weten over hoe het zit met milieuongelijkheden luistert dan ook naar Daphina's eigen podcast. Die komt binnenkort uit.
00:17:02
Daphina Misiedjan: Mijn podcast komt er volgende maand aan en daarin ga ik dus kijken, inderdaad naar hoe het zit met de milieuongelijkheden binnen de Nederlandse context, omdat ik zie dat daar veel vragen over zijn. En het lijkt me dus heel erg goed om inderdaad in te zoomen op een aantal voorbeelden, dus bijvoorbeeld inderdaad luchtvervuiling, hoe zit dat precies, maar ook toegang tot publiek groen. Sommige steden hebben daar heel erg duidelijk beleid over, maar andere steden niet, waardoor we zien dat dat ook weer negatieve gevolgen heeft voor mensen hun gezondheid. En zeker in deze afgelopen uitdagende tijd rond de corona pandemie hebben we gezien hoe belangrijk het is om ook buiten rond te kunnen lopen, toegang te hebben tot publiek groen. Dus nou de link zal ik met je delen.
00:17:51
Deborah Sumter: Ik vraag Daphina tot slot wat haar call to action is.
00:17:55
Daphina Misiedjan: Nou ja, ze zeggen vaak een beter milieu begint bij jezelf en daar ben ik het niet helemaal mee eens, want ik denk dat... dat er grotere factoren zijn, maar het.. We hebben er wel baat bij als mensen inderdaad nadenken van: oké, ik heb toegang tot een auto. Met die auto bescherming ik mijzelf tegen bepaalde luchtvervuiling maar anderen hebben misschien niet..., niet dat voordeel. Dus dus dat mensen zich daar wel wel bewust van worden. En daarnaast zou ik voor mijn... mijn onderzoek heel interessant vinden als mensen inderdaad voorbeelden hebben uit hun eigen omgeving, waarbij ze zien dat er een bepaalde milieufactoren zijn die mensen negatief beïnvloeden. Bijvoorbeeld, heeft het voor jou heel lang geduurd om een bepaalde vergunning te krijgen voor publiek groen in jouw wijk? Wat we heel vaak zien. Dat sommige wijken zich daar harder voor moeten maken om bepaalde dingen gedaan te krijgen dan anderen. Dus als je dat soort voorbeelden hebt, dan kun je zeker mij benaderen daarvoor. Misiedjan@ISS.nl. En op Twitter volgen: Dr_Misiedjan.
00:19:06
Deborah Sumter: Dit was aflevering 7 van Uit de Ivoren Toren. Het LDE Centre for Sustainability bedankt Daphina Misiedjan voor haar bijdrage. Meer over onze gast vind je op onze website. Meer luisteren abonneer je dan op deze podcast via je favoriete podcast app. Tot de volgende
00:19:24
-: Outro muziek