Werken aan Wolken

Wat weet jij van het effect van wolken op de onvermijdelijke temperatuurstijging op aarde? ik spreek Herman Russchenberg, onderzoeker en wetenschappelijk directeur van het ambitieuze Climate Action Programma van de TU Delft. Hij vertelt over zijn onderzoek naar wolkenproductie. Want wolken kunnen  een belangrijk wapen worden in de strijd tegen de opwarming van de aarde, aldus Herman. Is dit louter symptoombestrijding of zit er meer achter?

----
Host: Deborah Sumter

Meer informatie: Website Centre for Sustainability

Productie: Klaenk
Artwork: Visual Friday

Transcript

00:00:00
Herman Russchenberg: De belangrijkste opdracht die wij hebben zit niet zozeer in wat wij hier zelf in onze eigen achtertuin kunnen doen. Nee, wat nodig is in de rest van de wereld om zich te kunnen ontwikkelen tot ons niveau, maar dan zonder uitstoot van broeikasgassen. Maar we hebben natuurlijk één groot geluk. Dat de aarde is vooral oceaan.

00:00:23
Deborah Sumter: Je luistert naar Uit de Ivoren Toren. In deze laatste aflevering van het seizoen spreek ik Herman Russcheberg. Hij is onderzoeker en wetenschappelijk directeur van het Climate Action programma van de TU Delft. Hij werkt onder andere aan wolkeproductie als wapen tegen de onvermijdelijke temperatuurstijging op aarde.

00:00:41
Herman Russchenberg: En boven de oceaan hebben we heel veel bestaande grote wolkenformaties, en die kan je dus van onderop voeden met... met zeezout.

00:00:51
Deborah Sumter: Is dit alleen symptoombestrijding of zit er meer achter?

00:00:54
Herman Russchenberg: Het principe werkt met zonlichtweerkaatsing maar ik krijg het nooit voor niks. Je betaalt een prijs.

00:01:00
Deborah Sumter: Ik ben Deborah Sumter. Dit is seizoen 4 aflevering 8: Werken aan wolken.

00:01:12
Herman Russchenberg: Ja, ik ben Herman Russchenberg, ik ben hoogleraar atmosfeeronderzoek aan de TU Delft en ik ben ook directeur van het klimaatinstituut en ik ben wetenschappelijk leider van het Climate Action Programma bij de TU Delft. Wat ik doe zelf aan mijn eigen onderzoek, ik onderzoek de rol van bewolking in het klimaatsysteem. Één van de de prangende vragen is van: ja, hoe warm zal het worden door de uitstoot van Co2? Maar we weten eigenlijk niet precies wat de rol van bewolking daarbij zal zijn. want je moet je voorstellen dat wolken weerkaatsen zonlicht, hé. Dat doen ze al sinds het bestaan en het houdt de aarde koel en zo... zo door de bank genomen een graad of tien. Dus al haal je de wolken weg, dan zou tien graden warmer zijn. Nou maar nu, door toevoeging van Co2 stijgt de temperatuur door.. door de broeikasgassen en de wolken zullen daardoor veranderen. Dat wolkendek op aarde, hé, die afkoelende werking zou wel eens meer of minder kunnen worden. Dat is één van de grote... grote vragen in het klimaatonderzoek nou en daar houd ik me mee bezig, hé. Niet alleen. Een hele afdeling werkt eraan ook om te kijken met met behulp van.. van metingen en modellen, een beter begrip van de fysica. En nou, het.. het slechte nieuws is dat je afkoelende werking achteruitgaat.

00:02:29
Deborah Sumter: En waarom is dat dan het geval? Waarom gaat het achteruit?

00:02:33
Herman Russchenberg: Door de opwarming van de aarde, door de co2 krijg je meer verdamping hé, dat kan. En dan zou je zeggen, nou, dat kan op sommige plekken meer wolken opleveren, want je hebt meer waterdamp, maar tegelijkertijd zullen ook wolken meer kunnen verdampen door die opwarming zelf, hé dus dat wolkendek zou dunner kunnen worden. Wat er ook gebeurt, is dat door de enorme instraling van de zonne-energie en de toegenomen instraling bij de tropen wordt de lucht van de tropen meer naar noord en zuid gedrukt en dat duwt het wolkenveld mee op aarde. Dat gaat ook meer naar noord en zuid en dat weerkaatst minder zonlicht, want dan is de invalshoek van de zon anders. Dus je hebt en te maken met de basale fenomenen van verdamping en condensatie wat verandert, maar ook de verdeling van het wolkendek over aarde gaat veranderen en zou kunnen veranderen en waardoor er gewoon minder zonlicht wordt weerkaatst. We zien het al een beetje naar voren komen in de metingen: satelietmetingen en andere metingen dat ja, dat dat de albedo-zoals dan wordt genoemd-de mate waarin zonlicht wordt weerkaats door bewolking, een paar procent achteruit is gegaan.

00:03:48
Deborah Sumter: Toen ik jou eerder sprak vertelde je ook dat je ook werkt aan climate engineering dus je werkt ook aan oplossingen, misschien wel hiervoor. Kan je daar wat meer over vertellen?

00:03:59
Herman Russchenberg: Ja, kijk, die, omdat de wolken zonlicht weerkaatsen en de... en... en dus een afkoelend effect hebben, zou je het ook kunnen stimuleren, he. Dus kunnen wij die wolken stimuleren om mooi meer zonlicht te weerkaatsen en dat kan je bijvoorbeeld doen. Dan moet je beseffen dat elk wolkendruppeltje is gevormd rondom een stofdeeltjes een aerosol, zoals dat wordt genoemd. En je kan dus door meer stofdeeltjes in de atmosfeer aan te brengen dus meer van die aerosolen meer wolkendruppels laten ontstaan. En dan neemt dus de weerkaatsing van zonlicht weer toe, hé. Dus dat is het onderliggende principe. En ja, wij denken dus aan methodes en technieken om dat gecontroleerd te gaan doen en. Met als belangrijkste doel, om inderdaad de opwarming te kunnen compenseren of in ieder geval gedeeltelijk te kunnen compenseren.

00:04:50
Deborah Sumter: Hoe doe je dat eigenlijk? Het aanbrengen van stofdeeltjes in de atmosfeer?

00:04:55
Herman Russchenberg: Ja, dan moet je... dat is een beetje een een heikel punt, he: Van van wat voor stofdeeltjes moet je daarvoor gebruiken? Hoe groot moeten ze zijn? Maar we heb natuurlijk één groot geluk: dat de aarde is vooral oceaan,, we hebben allemaal water en boven de oceaan hebben heel veel bestaande, grote wolkenformaties, hé, en die kan je dus van onderop voeden met... met zeezout. Dus wat je dan moet doen. Je pompt zeewater op, dat vernevel je. Dat blaas je in de lucht, dat vernevelt. Hiervan krijg je dan kleine druppeltjes, die verdampen het waterdamp... het water om... in zo'n druppeltje verdampt en ijskristal blijft over... of het zoutkristal. En dat wordt omhoog geblazen door de wind. En dan komt in een wolken terecht. En ja, dan heb je dus het effect van meer deeltjes en dus meer zonlichtweerkaatsing. Dus je moet je voorstellen dat we dan schepen gaan krijgen die over de oceanen varen. Op verschillende... of een paar specifieke plekken moet je d'r wel voor uitkiezen en die pompen zeewater op en blazen dan verneveld water omhoog, komt in een wolken en meer zonlicht wordt weerkaatst.

00:06:00
Deborah Sumter: Zijn er ook nog uitdagingen daarbij, want het lijkt mij dat je dan zoiets zou hebben van dit is een oplossing.

00:06:06
Herman Russchenberg: Ja, nou ja, alleen maar uitdagingen. Ten eerste, je moet het niet beschouwen als de oplossing voor het probleem. Kijk, het is symptoombestrijding maar het is een soort symptoombestrijding die je nodig kan hebben als de aarde gewoon te warm wordt. Stel je eens voor dat je dat ze dan... Ze hebben in India en Pakistan extreme hitte nu, hé. Nou, stel je voor dat je dat je dan een jaar of vijf achter elkaar hebt? Dan dan dan dan kunnen mensen er niet meer wonen daar. Dan moet je dus technieken hebben die tijdelijk kunnen afkoelen. Dus je moet het zien als een soort bestrijding van de extreme hitte op aarde. En in de tussentijd moet je wel hard doorgaan met je emissies naar nul te brengen, want dat is de oorzaak van het probleem. Als je dat niet doet, ben je fout bezig. Kijk, dat is dus één. Da's dus je insteek moet goed zijn dat je het niet ziet als voor oplossing, maar als een middel om tijd te winnen, om je reductie van co2 emissies nog meer omlaag te krijgen. Voor de rest, kijk, het principe werkt meer zonniglichtweerkaatsing maar je krijgt het nooit voor niks. Je betaalt een prijs en die prijs is... zit 'm in de bijwerkingen. Als ik nou... Elk medicijn heeft z'nn bijwerkingen, dus dit ook.

00:07:12
Deborah Sumter: Ja.

00:07:13
Herman Russchenberg: Je moet je voorstellen dat als je meer druppels gaat maken en die druppels moet allemaal dus vechten om dezelfde hoeveelheid waterdamp in de atmosfeer dus per saldo zullen... zullen druppels kleiner worden. En dat betekent dat het langer duurt voor druppels om te groeien tot een regendruppel en dat betekent dat het veel langer gaat duren voor regen ontstaat in een volk. In de tussentijd drijft zo'n wolk naar een ander gebied. Dus concreet betekent dit dat de verdeling van neerslag op aarde zou kunnen veranderen. Nou, dan zie je het al opdoemen. Regen is drinkwater, is voedselvoorziening. Nou, de problemen zie je al komen. Dus ik... Dit, dit mag dit kan klinken als: nou, dat is een mooie oplossing gaan doen, maar je moet heel goed nadenken over de consequenties en hoe je met die consequenties om wil gaan. En ja, en die tweede vraag van: hoe wil je daarmee omgaan? Dan kom je uit op het punt van beleid, politiek ethiek, de bestuurlijke kant van de zaak. Wie gaat beslissen wanneer je wat gaat doen? Nou, moet je dat aan één land overlaten, moet je dat in meerdere landen overlaten? Nou, die vragen komen allemaal naar voren. Dus ik denk dat de technische kant van de zaak misschien nog wel het eenvoudigste is in het hele probleem en dat juist de de die die zaak eromheen, de ethische kant en de... de, de bestuurlijke kant, veel en veel ingewikkelde zal worden.

00:08:38
Deborah Sumter: Kan je ook iets vertellen over hoe ver we nu staan als het gaat om techniek? Wordt dit al toegepast? Zijn hier testen al omheen?

00:08:47
Herman Russchenberg: Maar het wordt nog niet toegepast. Ik denk ook niet dat het snel toegepast zal gaan worden, want voor het doen van zulke experimenten, zelfs als ze nog maar tests zijn, hé, ja, moet je d'r misschien zo goed over nadenken van ja, waar wil je dat gaan doen? Hoe denken de mensen d'r over, is het geaccepteerd? Dus de sociale acceptatie komt om de hoek kijken. Dus ik denk dat dat nog een paar jaar gaat duren voor we uberhaupt experimenten kunnen gaan doen. Op een hele kleine schaal, zie je het wel voorkomen. Dus maar echt gericht experimenten doen... doen we nog niet. Wat je wel kan zien in.. in satellietbeelden zijn d'r ja, mooie opnames van wolkendekken boven zee waar dan gewone schepen onderdoor varen, gewoon vrachtschepen passagierschepen en die stoot ook stof uit, hé. Die... die... Anders komen ze niet vooruit en die stofuitstoot van die schepen zie je weerkaatst in in in het wolkendek. Daar zie je vanuit de satelliet zie je dan strepen in zo'n wolkendek die veel witter zijn dan het wolkendek zelf. Da's dus een lokale verstoring van zo'n wolkendek door de uitstoot van stof van een schip wat daar doorheen vaart. Dus dan zie je al op een onbedoelde manier dat het werkt.

00:09:59
Deborah Sumter: Ja.

00:09:59
Herman Russchenberg: Dat het principe werkt, hè. Dus de uitdaging zit veel meer nou ook in ja, hoe moet je dat gecontroleerd doen en hoe moet je de de de negatieve consequenties... ja, goed, goed of daar goed mee omgaan of hoe kan je die nog verminderen of verzachten?

00:10:16
Deborah Sumter: Hé, je vertelde ook dat je voorziet dat op het gebied van beleid dat er nog heel veel te ontwikkelen valt. Als het gaat om het toepassen van de techniek. Werk je dan ook nu samen met beleidsmakers en mensen uit andere sectoren of met andere onderzoekers met andere expertises?

00:10:35
Herman Russchenberg: Nou niet, we werken niet concreet samen met beleidsmakers zelf, in ministeries en zo. Dat is nog te ver, maar wel met wetenschappers die zich bezighouden met beleid. Hé het meer als het in 't academische gebied zit, dan wordt het wel gedaan. Dus daar word ook goed nagedacht. En ja, bij beleidswetenschappen, bestuurswetenschappen, ethische wetenschappen, van ja, sociale wetenschappen... Nou die hoek eigenlijk, hé, ja, daar wordt er wel over nagedacht. Het is nog een beetje een niche, want dit is een opkomend onderwerp, wat heel lang sluimert van ja, dit, dit zou kunnen in de toekomst. Maar nu we zien dat we.... de wereldgemeenschap gewoon te traag is en te laks is om die reductie van emissies snel omlaag te krijgen, zie je toch steeds meer een trend ontstaan van: Ja, wij zien het gewoon de verkeerde kant op gaan, we moeten klaar staan straks, we moeten iets gaan doen, dus in de academische wereld zie je die discussie veel, veel, veel meer naar de oppervlakte komen, maar het heeft nog niet het beleid... het ministerie bereikt, zal ik maar zeggen.

00:11:37
Deborah Sumter: Wat zou daar denk je nog voor nodig zijn om ze misschien bewust te maken van dus zeg maar het tempo van ja, onderzoek en en en de urgentie die gevoeld wordt binnen, ja, binnen de academische wereld versus oké we moeten ook beleid gaan ontwikkelen om dit ook echt te kunnen gaan toepassen.

00:11:56
Herman Russchenberg: Nou ja, veel praten veel luisteraars als bij deze podcast bijvoorbeeld, hé, die moeten, ze moetem allemaal goed luisteren. Maar ik denk dat daar nog veel, veel overleg voor nodig is, dat het ook bij de beleidsmakers bij de politici wordt gezien als een.... als een integraal onderdeel van klimaatbeleid. Wat je nu ziet van men neigt nog te veel van.... van ja, wat we nu in op papier hebben staan, dat is de oplossing van het probleem. En dat... dat.... Men gelooft nog te veel in een eigen beleid en dat moet ook want anders lukt het sowieso niet, hé, maar je moet ook kijken naar de... de realistische kant van de zaak, van ja, alle projecties van wat kan gaan gebeuren in de toekomst wijzen toch vooral naar de 2,5 graad, 3 graden opwarming, niet naar die 1,5 graad opwarming. Dus ik denk dat politici op een gegeven moment ook wel zo realistisch moeten gaan worden van ja, we moeten ook bereid zijn om te denken van: ja, wat was al die plannen die we nu gemaakt hebben, niet goed tot wasdom komen. Ja, wat moeten we dan gaan doen? En dat je er nou alvast over na gaat denken, hé, een soort soort volbek optie. Dat je zegt van ja, wat gaat... wat gaan we doen als het fout gaat? Nou, dat denken van wat gaan we doen als het fout gaat? Ja, daar.... daar zijn... zover zijn ze nog niet. Ze zijn nog te veel bezig met wat moeten we uberhaupt gaan doen?

00:13:16
Deborah Sumter: Ik proef trouwens in je verhaal ook nog, ja, natuurlijk het stukje urgentie van... van jezelf, van oké, je doet natuurlijk onderzoek naar duurzaamheid. Ik ben eigenlijk ook benieuwd hoe.... Wat was het moment voor jou in je leven dat je dacht: oké, ik moet iets gaan doen met duurzaamheid. Het is super van belang en ik ga hier dus ook onderzoek naar doen. Kan je daar.... kun je ons daarin meenemen?

00:13:41
Herman Russchenberg: Nou, ik denk niet, ik denk niet dat er een specifiek moment is geweest dat er een soort... soort lampjes is gaan branden bij mij of van nee, ik moet iets met duurzaamheid gaan doen. Da's eigenlijk al m'n leven lang zo geweest. Kijk, ik ben ik heel simpel, hé, ik ben als kind opgevoed van dat je je rotzooi op moest ruimen. Nou, die gedachte heb ik nog steeds. Alleen, ja, je krijgt steeds beter inzicht als je d'r... d'r induikt steeds meer inzicht in wat die rotzooi is. Dat is niet alleen meer een papiertje op straat, wat je als kind herkent. Nee het heeft ook te maken met.... met de uitstoot van broeikasgassen uiteindelijk of of stikstof, hè - ik noem maar een zijstraat. Dus dat het veel breder is. Dus ik denk dat de... de basishouding van ruim je rotzooi op of... of maak geen rotzooi heb ik misschien m'n leven lang al gehad, hè. Dat is er als kind al gewoon ingeprent en dat heeft zich eenmaal in m'n volwassen leven gewoon verder gemanifesteerd in allerlei andere vormen. Dus ik denk niet dat er nou een moment is aan te wijzen. Kijk als wetenschapper ben ik vooral gedreven door nieuwsgierigheid. Ik wil dingen gewoon begrijpen. En ik vind 't gewoon mooi om dingen te begrijpen. Maar de basishouding is altijd geweest van: ja. Maak geen rotzooi of geen overbodige rotzooi en't inzicht in wat die rotzooi is. Ja, dat stijgt met de jaren.

00:14:51
Deborah Sumter: Je bent ook wetenschappelijk directeur van het Climate action programma in Delft. Kan je daar wat meer over vertellen?

00:14:59
Herman Russchenberg: Ja, ja, da's een mooi programma. Het Climate Action Programma in Delft, dat is 2 jaar geleden in de stijgers gezet en nu wordt het helemaal verder ontwikkeld. En mensen worden aangenomen en zo. Dat is een groot programma, waarbij de TU Delft volop inzet op klimaatverandering en wat we daartegen moeten gaan doen. En best we trekken daar extra mensen voor aan, wetenschappers voor aan. Maar ook hebben we een aantal flagship programma's ontwikkeld. Eigenlijk in 4 globale domeinen: Verdieping van de klimaatwetenschap en dan ligt het accent vooral op een verdieping van inzicht in regionale klimaatverandering, hè, want dat is de schaal waarop je klimaatverandering voelt en waar de maatregelen genomen worden. Adaptatie, het verhogen van dijken en zo gebeurt op die schaal. Dus wat gebeurt er op de kleinere schaal? En wat is belangrijk voor ons? Moet je bijvoorbeeld denken aan regionale zeespiegelstijging is een belangrijk onderwerp erbij, want de zeespiegelstijging zelf. Dat is op zich wel altijd leuk. Kijk, de zeespiegelstijging bestaat niet, hé. Dus die drie millimeter, vier millimeter per jaar, daar zit zoveel regionale variatie op, afhankelijk van waar je bent op de aarde, hoe is het zwaartekrachtveld op aarde, wat is de verdeling van ijs en water op aarde. Dus het is heel moeilijk om te zeggen wat er nou bij bij onze eigen kust gaat gebeuren, of bij de kust van Bangladesh of waar dan.. waar dan ook ter wereld, hé? Dus die regionale aspecten inzoomen op de kleine schalen. Da's een belangrijke kernthema we kijken natuurlijk ook naar de bewolking, hé, omdat dat ook één van de grootste onzekerheden is, nou climate engineering wat ik net noem, dat is een... één van de één van de flagship programma's. D'r is ook een een groot thema rondom mitigatie. Nou, mitigatie is een heel breed, thema, waar heel veel aan gewerkt wordt. Dus wij hebben vooral gekeken naar de witte vlekken van: hé, waar moet nog extra worden ingezet? En één van de grote uitdagingen zit 'm in de negatieve emissies. We praten steeds over het... het reduceren van bestaande emissies, maar kijk je naar alle scenario's voor de toekomstige emissies van... van.... van broeikasgassen. Om onder die 1,5 graad te blijven, is er, wordt er verondersteld dat zo rond 2040 / 2050 we grootschalige operationele technieken hebben die Co2 uit die atmosfeer kunnen halen. Nou, die technieken zijn d'r nog niet. He, dat is ook wanner er iets moois in zo'n klimaatbeleid van. Er wordt dus uitgegaan van een niet-bestaande technologie, waarvan men dan hoopt dat die er straks is.

00:17:41
Deborah Sumter: Ja

00:17:41
Deborah Sumter: Da's een risico, hè, maar dat... Daat zetten we wel fel... vol op in van negatieve emissies van hoe kunnen we CO2 op een efficiënte manier uit die atmosfeer halen en dan vervolgens ook: ja, wat moet je daarmee doen met die CO2? Opslaan of kan je dat gebruiken voor allerlei omzettingen naar andere producten, andere energievormen of andere minerale of wat dan ook je daarmee wilt doen. Een vierde thema zit 'm in adaptatie, waarbij we sterk hebben gekozen voor de stad als centraal thema. Dus: hoe hou je de stad koel? Hé, want je... nou kijk Nederland is... De Randstad is ook een grote stad, maar dat is eigenlijk een soort modelstad, hé, met heel veel groen. Het groene hart is vooral groen. Maar kijk je naar steden als Dehli of andere Indiase steden of Nairobi, of dat soort steden, nou, da's niet prettig straks. Dus hoe moet je nou steden in de toekomst ontwikkelen om ze leefbaar te houden? Nou, dan moeten wij dus onze kennis, die we hier ontwikkelen en vooral op die plekken toepassen. Dus adaptatie is een belangrijk iets en en als die steden en ook vooral dan de steden in Deltagebieden, hé, want de meeste mensen wonen in een stad-in een Delta. En dan een vierde pilaar is rondom die governance. Ja als je praat over ja, enorme transformaties die je nodig hebt, maatschappelijke transformaties en of economische transformatie. Nou, hoe moet je dat uberhaupt organiseren? Nou ook da's een belangrijk thema en d'r zit ook een ethische kant aan. D'r zit ook een... een.... een meer bestuurlijke kant aan politieke kant aan. Dus dat zijn de vier pilaren van het programma en dat is vooral binnen Delft zelf gericht opzetten van het onderzoek. Maar er zit ook een belangrijk externe component in met de Climate Action Hub in Den Haag, waarbij we ook onze kennis via een... een... soort dependance in Den Haag willen laten landen bij de beleidsmakers maar ook bij de internationale instituten die je vooral in Den Haag hebt. De gedachte daarachter is dat als je kijkt naar klimaatverandering en wat we moeten doen tegen klimaatverandering, de belangrijkste opdracht die wij hebben, zit 'm niet zozeer in wat wij hier zelf in onze eigen achtertuin kunnen doen. Neem maar wat nodig is in de rest van de wereld om zich te kunnen ontwikkelen tot ons niveau maar dan zonder uitstoot van broeikasgassen, hé, want als dat niet gebeurt, dan kunnen wij naar nul gaan. Maar als 't daar sky high wordt dan heb je alsnog een probleem, hè. Dus das voornamelijk de link met het internationale instituut in Den Haag.

00:20:20
Deborah Sumter: En werk je dan ook met heel veel internationale onderzoekers die misschien wat meer kennis hebben van, dus ja, de internationale context waar je naar gaat kijken. Je noemde Delhi. Er zijn ook andere grote steden.

00:20:33
Herman Russchenberg: Ja, we hebben heel veel, natuurlijk heel veel internationaal samenwerking. In de Delft. Ja, elke universiteit is een internationale gemeenschap met heel veel internationale netwerken. Dus dat gebeurt, ja, volop. We hebben in de Delft een aantal speerpuntlanden. India is er één van, ja. Maar ook sub-sahara Afrika is d'r een een, een gebied van, maar ook Brazilië. Nou, je hebt zo een paar van die landen. waarvan we zeggen nou, daar moeten we extra op inzetten, maar voor de rest zijn er heel veel netwerken met heel veel andere landen. Ja, waar wij gewoon mee samenwerken.

00:21:15
Deborah Sumter: Wordt er in het Climate action programma eigenlijk ook naar de TU Delft gekeken? Dus zeg maar: hoe doet de TU Delft of de omgeving het?

00:21:22
Herman Russchenberg: Ja, een belangrijke component zit 'm in het duurzaam maken, klimaat, neutraal maken van de campus, en dat moet in 2030 gebeuren.

00:21:31
Deborah Sumter: Dat is best wel snel al .

00:21:32
Herman Russchenberg: Dat snel, ja, ja, de tijd gaat door en en en de klok tikt tikt heel snel. Maar het moet wel gebeuren. Één van de de pijlers daaronder is dat we naar Geothermie gaan. Du sdat de TU Delft 2030 ja, z'n voornaamse energiebron zal Geothermie zijn. Ja, dat scheelt natuurlijk al een hele hoop.

00:21:50
Deborah Sumter: Want hoe doet de TU Delft het eigenlijk nu. Kan je daar wat over vertellen?

00:21:54
Herman Russchenberg: Hangt er vanaf welke TU Delft je nou bedoeld, he? Bedoel je de TU Delft van de nieuwe gebouwen? Ja, dan doen ze het heel goed, he. Daar gaat het heel goed mee met de duurzaamheid. Praat je over de bestaande oudere gebouwen. Da's een drama, daar moet echt nog veel gebeuren. Ik... je praat hier over langzame processen, hé. Het renoveren van oude gebouwen is gewoon een hele langdurige geschiedenis. Er wordt wel volop op ingezet, maar daar moet nog wel veel gebeuren , ja. Maar de nieuwe gebouwen, die zijn... Er is laatst een gebouw geopend, het Echo gebouw voor onderwijs, dat is zelfs positief. Dat produceert energie.

00:22:28
Deborah Sumter: Dat is goed om te horen, ja!

00:22:29
Herman Russchenberg: Dat kan, hé, dat is.... Maar ja, we zitten echt in een overgangsfase van... van ja, alles wat nieuw is, nou, dat moet als randvoorwaarde moet klimaat neutraal zijn, minimaal. Alles wat oud is, moet worden aangepast.

00:22:44
Deborah Sumter: Ik heb zelf ook op de TU Delft gestudeerd. Ik zag toen nog in, ja de laatste jaren dat ik er zat, dat er, ja ook naar studenten toe, dus dat er, dat ze afval moesten scheiden. Dat soort dingen en ik hoor ook nu dat de.. de Bouwkunde faculteit, dat die een volledige vegetarische catering heeft. Zijn dat dingen die nog verder worden doorgezet?

00:23:10
Herman Russchenberg: Ja.

00:23:11
Deborah Sumter: Waar studenten echt direct misschien ook mee te maken krijgen, of die effecten hebben op de studenten?

00:23:17
Herman Russchenberg: Nou, op studenten weet ik niet zozeer. Kijk, maar d'r zijn wel een aantal dingen die nog.... die ook gaan gaan gekomen. Reisbeleid he bijvoorbeeld. Hoe vaak ga je vliegen. We hebben bij ons... Dat is wat meer decentraal geregeld, hé. Dat niet zozeer dat het college van bestuur zegt: van gij zult niet meer reizen. Dat is, meer van wat doet de faculteit? Wat voor beleid wordt daar uitgestippeld. He, bijvoorbeeld bij ons, de faculteit civiele techniek en aardwetenschappen is er ook een reisbeleid geformuleerd van binnen acht uur reizen. Als 't binnen acht uur kan, neem je de trein. Is 't langer dan acht uur, dus je moet... of het is over de oceaan. Ja, dan kan je vliegen, maar waar het kan, neem je de trein. Nou en dat wordt dan helemaal geformaliseerd ook in dat je toestemming moet vragen als je per se moet vliegen naar Londen. Ik noem maar een zijstraat, dus dat is allemaal dingen die er aankomen. Da's gewoon not done om... om het vliegtuig te pakken terwijl het niet nodig is. Nou, dat soort maatregelen zijn er wel allemaal, dus de... de bewustwording die daarmee gekoppeld is, die zie je ook stijgen. Op een gegeven moment is een maatregel, een soort, ja, een soort gebod geworden en de andere.... En na verloop van tijd wordt het iets vanzelfsprekend dat je dat gewoon niet meer doet.

00:24:28
Deborah Sumter: Ja, ik vroeg me af ook hoe jij zelf als onderzoeker in contact staat met de maatschappij, wat is jouw visie daarop? Hoe doe je dat?

00:24:36
Deborah Sumter: Ik ben onderdeel van de maatschappij, he, dus als mens ben ik onderdeel van de maatschappij. Als wetenschapper.... ik geef heel veel lezingen voor. Voor.... voor alle soorten van publiek doe ik geregeld media, interviews, nou podcast zoals dit, radio, TV, krant, dus ik doe heel veel in dat soort... Maar ik vind 't gewoon belangrijk... en zeker in in in klimaatverandering of rondom klimaatverandering om mensen mee te nemen in... in wat er allemaal speelt en dat ze 't allemaal begrijpen wat er speelt. Als ik... in dat op zich ben ik, ja, is dat mijn rol in de maatschappij als wetenschapper, om ook de kennis die we hebben niet alleen voor onszelf te houden en in mooie en wetenschappelijke publicaties te stoppen, maar ook uit te dragen voor een veel breder publiek.

00:25:20
Deborah Sumter: Ik zag ook laatst dat er een een klimaatmars was georganiseerd door wetenschappers ook waar we wetenschappen ook in hebben meegelopen. Zijn dat ook dingen waarvan je denkt, oké dat, daar moeten klimaatwetenschappers zich ook steeds meer mee bezig gaan houden. Wat is jouw, persoonlijke...

00:25:37
Herman Russchenberg: Ja, dat is.

00:25:37
Deborah Sumter: visie als je daar wat over wilt vertellen?

00:25:42
Herman Russchenberg: Nou, ja, dat dat, daar twijfel ik een beetje over, of klimaatwetenschappers activistisch moeten worden. Als ik... Anders zou ik... Je kan je afvragen van als: als een klimaatweten... of wetenschapper in het algemeen zich bezig... activistisch op gaat stellen dan gaat dat ten koste van hun tijd voor het onderzoek en dat wordt niet overgenomen door een ander. Dus wie moet? Wie doet het onderzoek dan? Ik, dus ja... Jet moet, jet moet wel een goeie balans weten te vinden. Ik denk wel dat klimaatwetenschappers een goeie rol kunnen spelen in het publieke debat. hé. En ook ingezonden brieven is. Nou ja, vandaag weer een brief... brief gepubliceerd over... over gasboringen in de Waddenzee. En nou, dat kan allemaal heel goed, hé. Dat soort activiteiten, maar je moet wel ergens een grens bewaken van ja tot hoever ga ik als actievoerder en want je hebt ook te maken met je geloofwaardigheid in publieke debat en... en je betrouwbaarheid in het publieke debat. Ik denk dat de belangrijke kracht van wetenschap is, namelijk dat mensen het betrouwbaar vinden en ook dat je voldoende status hebt waardoor je boodschap overkomt en ik zeg: je kan niet zomaar even een een wetenschappelijke theorie op een spandoek zetten. Dat kan je wel doen, maar niemand leest dat. Dus, je moet er wel voorzichtig mee zijn. Die balans moet je wel goed bewaken, maar dat wetenschappers hun stem laten horen van: ja, dit speelt er en doen nou eens wat. Da's wel belangrijk, maar om daarvoor gebouwen te gaan bezetten, nou, dat vind ik weer een stap te ver.

00:27:16
Deborah Sumter: Dit jaar is het lustrum jaar van LDE. LDE bestaat tien jaar en het thema is The Next 10 years. En ik vroeg me af eigenlijk wat jou idee is bij... bij wat binnen jouw domein, onderzoeksdomein de grootste doorbraak zal zijn, of wat je verwacht of misschien ook wel hoopt, voor de komende tien jaar.

00:27:38
Herman Russchenberg: Nou, ik verwacht geen grote doorbraak van... van in klimaatonderzoek of klimaatbeleid of of of climate action ik hoop dat de grote doorbraak eerder zal zijn op sociaal vlak, van dat mensen het eindelijk serieus gaan nemen, van.. van he, we moeten wat gaan doen en ik hoop ook dat er een doorbraak komt in het denken over internationale context. We zijn veel te lokalen veel te regionaal bezig en dat dat dat zet geen zoden aan de dijk. Ik... wat ik net al een beetje zei van wij kunnen naar nul gaan. Europa draagt betrekkelijk weinig bij aan de huidige emissies wereldwijd. Het is vooral de rest van de wereld. Nou, dat denken.. van we moeten niet ons op de bos kloppen als wij naar nul gaan. Nee, we moeten nog een stap verder gaan, we moeten kijken naar wat moet je met de rest gaan doen? Ik hoop dat dat denken van wij we hebben veel meer te doen dan we nu doen, dat dat door zal breken en dat je dan zegt: van nou, we gaan nou vollop inzetten op op op klimaatverandering om er wat tegen te doen. Maar dat is een lastig verhaal is, want dat betekent dat je na moet denken over wat ben ik bereid vandaag in te leveren ten behoeve van de de generaties van de toekomst? Maar die zie je nog niet, die generaties, die zijn er nog niet. Dus ja, wat wil je dan gaan doen? Dus ja, dat denken, ja, dat moet.... dat moet komen.

00:29:03
Deborah Sumter: Nou, ik ben benieuwd. We gaan het volgen, we gaan het zien of dat... of dat zal gebeuren, of dat er steeds meer focus komt op de internationale context, dus bedankt.

00:29:14
Herman Russchenberg: Graag gedaan. Ik vond het leuk om te doen.

00:29:22
Deborah Sumter: Bedankt voor het luisteren. Dit was de laatste aflevering van dit seizoen. Meer informatie over Herman Russchenberg en het Climate action programma vind je op de website van de TU Delft. De link vind je in de shownotes. Uit de ivoren toren is een podcast van het Leiden-Delft-Erasmus Centre for Sustainability. De productie is in handen van Klaenk. Heb je nog vragen naar aanleiding van deze podcast of leuke ideeën voor volgend seizoen? Mail mij dan. Mijn email adres madres vind je de beschrijving.