Boosters en Nudgers

Welke beslissingen neem jij nu echt helemaal zelf?

Ons gedrag wordt in het dagelijks leven sterk beïnvloed, bijvoorbeeld door media of vanuit de overheid. Sommige van die invloeden zijn 'bedacht' of 'ontworpen'. We krijgen dan kleine duwtjes in een bepaalde richting. En zo verandert (soms) ons gedrag, zeggen de Nudgers. Maar dit is maar de helft van het verhaal. De Boosters - het andere kamp - claimt dat we daarmee onszelf misschien te weinig, of liever gezegd de Nudgers tevéél, credit geven. Wie heeft er gelijk? Daphne Truijens geeft tekst en uitleg.

----
Host: Deborah Sumter

Meer informatie: Website Centre for Sustainability

Productie: Klaenk
Artwork: Visual Friday

Transcript

00:00:00
Daphne Truijens: En er is een soort van het idee gaan ontstaan dat mensen hele irrationele keuzemakers zijn eigenlijk, en ik kijk naar naar oké, wat is daar nou eigenlijk het bewijs van? Dat mensen in rationeel zijn? En ik kijk dan steeds dieper en dat hoort ook een beetje... of dat hoort gewoon bij filosofie. Dat je kijkt naar wat voor normatieve ideeën liggen daar ook achter. Dus rationaliteit is normatief. J`e bent niet zomaarrationeel wel of niet volgens een experiment, nee, je bent altijd rationeel... rationeel of niet rationeel op basis van een bepaalde theorie. Dus welke theorieën liggen daar nou achter?

00:00:33
Deborah Sumter: Dit is Uit de Ivoren Toren. Vandaag spreek ik filosoof. Daphne Truijens. Ze werkt bij de Erasmus Universitit in Rotterdam en houdt zich bezig met gedragsverandering. Ik wil natuurlijk van haar weten hoe zich dat verhoudt tot duurzaam.Ik ben Deborah Sumter. Dit is aflevering vijf: Boosters en Nudgers.

00:00:58
Daphne Truijens: Ja. Ik ben Daphne en ik doe heel veel verschillende dingen, en dat vind ik altijd heel grappig, want ik doe een PhD in hoe mensen keuzes maken, en ik ben dus zelf totaal niet in staat om keuzes te maken. Want ik doe dus een PhD. Ik werk daarnaast ja in de startup- en sociaal ondernemerschapsector, en alles wat ik doe heeft eigenlijk te maken met wetenschap beter inzetten voor de maatschappij. Dus of dat nou door mijn wetenschappelijke kant is of door m'n evidence based policy-(zoals dat heet) kant. Daar gaat het eigenlijk om.

00:01:25
Deborah Sumter: En kun je iets meer vertellen over je PhD?

00:01:28
Daphne Truijens: Ja, mijn PhD is op het gebied van filosofie en gedragseconomie en dat gaat over hoe mensen beslissingen nemen. En wat d'r mou heel populair is. Je hebt misschien wel allerlei boeken in de boekhandel zien liggen, bijvoorbeeld Nidget van Thaler en Sunstein en Thinking Fast and Slow van Daniel Kahneman en er is een soort van het idee gaan ontstaan dat mensen hele irrationele keuzemakers zijn eigenlijk. En mijn onderzoek gaat over het beleid wat daar op gebaseerd is om mensen te helpen betere keuzes te maken. En ik kijk naar...naar oké. Wat is daar nou eigenlijk het bewijs van dat mensen irrationeel zijn? En ik kijk dan steeds dieper en dat hoort ook een beetje, of dat hoort gewoon bij filosofie, dat je kijkt naar wat voor normatieve ideeën liggen daar ook achter? Dus rationaliteit is normatief. Je bent niet zomaar rationeel, wel of niet volgens een experiment. Nee, je bent altijd rationeel... ja, rationeel of niet rationeel op basis van een bepaalde theorie. Dus welke theorieën liggen daar nou achter? Zijn het goede theorien of niet?

00:02:28
Deborah Sumter: Hoe raakt wat je... waarmee je bezig bent, in je PhD? Hoe raakt dat aan duurzaamheid?

00:02:35
Daphne Truijens: We staan natuurlijk voor verschrikkelijk grote opgave en één heel belangrijk element daarvan is gedrag en gedrag. Ook hoe mensen keuzes maken. Dus wat voor consumenten keuzes maken, maak je? Wat voor keuzes maken beleidsmakers? En nudges bijvoorbeeld, dat zij manieren waarop je keuzes presenteert die mensen eigenlijk één bepaalde kant opsturen en die worden nu steeds vaker ingezet, eigenlijk om mensen te helpen meer groene keuzes te maken. Dus een voorbeeld, wat je daarvan kan nemen, zijn bijvoorbeeld van smartmeters die in mensen hun huis hangen. En dan staat er: ja, 80 procent van jouw buurt, die doucht minder lang dan jij, en dan denk je: o, ja, dan moet ik toch minder water gebruiken? Ja, dat is een voorbeeld van het soort beleid, wat ik dan bestuurdeer.

00:03:20
Deborah Sumter: Als ik het goed begrijp, zijn er dus twee verschillende kampen. Je had het over Nudgers... Hoe heet het andere kamp? En waar staan de twee kampen voor?

00:03:30
Daphne Truijens: Je hebt dus aan de ene kant heb je nudgers en die komen eigenlijk... eigenlijk uit dat hele, ja, economische gedragparadigma en je hebt aan de andere kant heb je boosters en die komen uit dat hele evolutionaire biologen kamp en waar die economen eigenlijk voor staan, die kijken naar een heel optimaal idee van rationaliteit dus die zien ook wel dat mensen niet de hele tijd de goede beslissingen nemen, maar die zeggen: ja, daarom zijn mensen niet echt rationeel. Eigenlijk zijn dat allemaal fouten en ook hoe mensen nadenken, en alle ezelsbruggetjes die we gebruiken en alle biases die we hebben. Dat zijn allemaal fouten. Nou, die evolutionair biologen aan de andere kant, die zeggen: nou eigenlijk hebben al die ezelsbruggetjes en die biases die hebben ons zolang helpen overleven. Eigenlijk is dat gewoon heel erg slim. Alleen, het kan wel zo zijn dat op dit moment... de wereld is zo snel aan het veranderen dat ze niet helemaal meer up to date zijn. Dus wat we eigenlijk moeten doen, in plaats van ezelsbruggetjes gebruiken om mensen een bepaalde kant op te sturen en te zeggen: nou, mensen zijn toch hopeloze gevallen? Ze zijn toch niet rationeel, we manipuleren ze wel, zeggen die Boosters dus: nou weet je wat! We gaan eigenlijk een soort van geupdatete versie van de ezelsbruggetjes maken, zodat mensen beter inzicht krijgen in de wereld om hun heen, beter inzicht krijgen in bijvoorbeeld alle statistieken over klimaatverandering en dat ze op basis daarvan zelf, zonder nudge, zonder dwang, zonder manipulatie hun eigen beslissing kunnen nemen.

00:04:53
Deborah Sumter: Super interessant kan je nog meer vertellen over ook de theorieën waar je naar kijkt. Hoe, hoe pak je je onderzoek aan?

00:05:02
Daphne Truijens: Ja, wat doet een filosoof in hemelsnaam?

00:05:04
Deborah Sumter: Precies.

00:05:05
Daphne Truijens: Ja, als een filosoof sta je dus niet in het lab eh, je bent een denker dus je denkt gewoon heel veel. Dat klinkt heel... Heel suf! Maar je gaat op basis van de literatuur ga je kijken naar de grote vragen. Dus als je bijvoorbeeld de hele tijd leest: oh mensen maken irrationele beslissingen. Dan ga je kijken. Ja, maar wat betekent rationeel volgens deze mense? Dan diep je? Duik je dieper in de literatuur en dan ga je kijken. Waar komt dat nou vandaan? Dat idee van rationaliteit en in mijn geval ben ik dus ja, heel lang gaan zoeken, ook door de historie van dat denken en wat voor type beslissingen en type experimenten er nou gedaan werden en d'r achtergekomen dat het idee van dat mensen irrationeel zijn, heel erg gebaseerd is op een economisch idee van rationaliteit en dat is prima in de zin van hè, dat is een opvatting van rationaliteit maar er zijn ook heel veel andere ideeën over rationaliteit. En wat ja, die die sneeuwen nu volledig onder in het debat.

00:06:06
Deborah Sumter: Kun je iets meer vertellen over dus dat economische idee van rationaliteit?

00:06:11
Daphne Truijens: Ja dat gaat eigenlijk uit.

00:06:13
Daphne Truijens: Ja. Dat gaat eignelijk uit van het idee dat mensen. Nou ja, dat idealiter als je echt volledig rationeel bent, dan denk je alles helemaal, helemaal zorgvuldig uit, als een soort van supercomputer je hebt optimale wilskracht, eh nou, je maakt nooit een foutje, dat is het idee van rationaliteit en je hebt ook echt alle informatie. Zo, zo ga je eigenlijk met rationele... rationaliteit om. En wat al die mensen nou zeggen, die die zeggen: mensen zijn niet zo rationeel...rationeel als dat te bedenken, die zeggen: ja, maar natuurlijk, hè, mensen hebben niet ongelimiteerde wilskracht. En we hebben niet ongelimiteerde denkkracht en dus ben je niet rationeel, even heel kort door de bocht. Maar er zijn ook aan de andere kant is een heel kamp met meer evolutionair biologen en die zeggen: ja, maar dat is wel een heel onhaalbaar idee van rationaliteit en dus moeten we dat niet ook loslaten als dat...dat de enige optimale vorm van rationaliteit is? En die zeggen. Nou, eigenlijk is het dus heel handig dat mensen allerlei biases hebben bijvoorbeeld, en dat mensen gebruik maken van allerlei korte ezelsbruggetjes. Dat is niet wat ie economen zeggen over optimale rationaliteit, maar het heeft ons wel helpen overleven en dus zeggen ze nou eigenlijk moet je op basis daarvan verder gaan denken.

00:07:28
Deborah Sumter: Heb je een voorbeeld van zo'n ezelsbruggetje.

00:07:33
Daphne Truijens: Ehm... Nou ja, dit noemen ze eigen een soort van heuristic ezelsbruggetjes, maar het is niet een ezelsbruggetje als in de klassieke manier van denken, maar bijvoorbeeld die defaults. Dus we hebben pas allemaal zo'n brief in de bus gekregen over orgaandonatie. Dat is een manier waarop je kan denken. O ja, nou, kennelijk wil de overheid dus graag dat ik mijn organen doneer en die mensen uit tot evolutionaire kamp. Die zegt: nou, dat is eigenlijk heel erg handig dat je dat denkt en dat je je op basis daarvan je beslissing neemt, want kennelijk begrijp jij goed wat de overheid wilt. Het is niet dat je zomaar als een willoos project projectiel dat dan kiest, maar je denkt na wat voor sociale informatie eigenlijk die structuur geeft, en dat is jouw ezelsbruggetje dat je denkt: o ja, nou ja, dat willen ze en dat zal wel goed zijn. Recommendation effect heet dat. Zij raden dat aan, dus ik ga dat doen. Terwijl die economen dan eigenlijk meer denken. Ehm... dat is echt een bias. Dat is eigenlijk verkeerd, want het is niet altijd zo. Dat zie je dat aanraden.

00:08:35
Deborah Sumter: En kijkend naar duurzaamheid. Wat zeggen de? Wat zeggen de verschillende kampen over duurzaamheid? Ik neem aan dat de economische gedragswetenschappers dat 'ie-of tenminste als ik dat goed zo zeg-dat die meer iets... dat die iets zeggen over nudgen of hoe je mensen kan nudgen richting het maken van duurzamere keuzes.

00:08:58
Daphne Truijens: Ja, de focus ligt in in dit hele gedragsbeleid heel erg op die nudgers, dus die doen heel... Die doen echt hun marketing heel goed, dus die hebben ook-en dat is echt niet altijd verkeerd- dus die hebben ook heel veel verschillende groene nudged ontwikkeld. Dus er is twee jaar geleden, denk ik, door de United Nations is een boekje uitgebracht. Dat heette "The little green book of nudged" en daarin staan allerlei tips, bijvoorbeeld voor universiteitscampussen om een campus groener te maken. En dan moet je denken aan kleine bordjes, zodat je minder snel veel opschept en er niet veel voedsel weggegeven hoeft te worden of weggegooid te worden. Je kunt denken aan lichten, die besparen zijn, prullenbakken die heel duidelijk aangeven: Hier kun je recyclen en die dat ook leuk maken en die Boosters die hebben tot nu toe volgens mij nog niet zo heel erg veel gezegd over duurzaamheid. Maar zoals ik dat zelf interpreteer is dat heel veel informatie over duurzaamheid en over het klimaat is zo ontzettend ingewikkeld en wordt ook zo ontzettend ingewikkeld, ja weergegeven, dat je boosts kunt gebruiken--en dat zijn de dingen van die evolutionair biologen-- boosts kunt gebruiken om mensen dingen beter te laten begrijpen. En een voorbeeld daarvan is dat wat nou blijkt uit die theorieën is dat mensen percentages heel slecht begrijpen. Dus als jij zegt één procent, ja, dan is dat eigenlijk veel minder duidelijk voor je, intuïtief, dan als we zeggen één op de 100. Dus zo zou je bijvoorbeeld ook naar duurzaamheid kunnen kijken? Van in plaats van al die ingewikkelde percentage kun je ook zeggen vier op de tien of dat soort dingen Of als jij probeert een kledingkeuze af te wegen, wat heel lastig is natuurlijk, want waar komen al die materialen vandaan? En zo dan zouden die boosters zeggen: nou, in plaats van echt ellenlange lijsten met criteria, neem dan de meest belangrijke criteria en doe dan een soort van denkschema. Dus je hebt, dat noemen ze een decision tree. Dat is zo'n boom met alleen maar ja/nee vragen dus bijvoorbeeld: is je spijkerbroek gemaakt in, nou dit land of dat land? En dan zeg je... kies je één kant. En dan, hoeveel water is er gebruikt? Van welke materialen is het? En dan zou d'r heel makkelijk, zeg maar een een ja, een overzicht en begrip kunnen komen van welke spijkerbroek beter is.

00:11:09
Deborah Sumter: Ben je ook op de hoogte van het onderzoek dat gedaan wordt, dus naar waarom mensen bepaalde keuzes maken, en kun je daar iets over vertellen?

00:11:19
Daphne Truijens: Dat is dus met name nu heel erg theoretisch, bijna speculatief zou ik willen zeggen, vooral aan die nudgekant, zoals ik het zie. Dus ze hebben allemaal verschillende ja ideeen, theorieën over hoe mensen denken en hoe je dat kan zien, is dat ze aan de nudge kant denken, ze dus met name in termen van biases

00:11:42
Deborah Sumter: Wat zijn biases?

00:11:43
Daphne Truijens: Ja biases zijn dus automatische manieren van denken. Laat ik het zo zeggen, en eh wat wat er gebeurt, zou je zeggen eigenlijk: je hebt twee verschillende kanten in je brein en de één is je automatische kant van je brein. Die doet alles intuïtief en reageert heel snel op prikkels. En de andere kant is je, ja, je meer reflectieve kant van het brein, en dan ga je heel langzaam over dingen nadenken. Maar wat er bij ons gebeurt, als we onder tijdsdruk staan of als er iets een leuke rood kleurtje heeft, dan raakt dat helemaal getriggerd en dan ga je dus voor die shortcut en... of dan ga je voor die bias en het is bijna niet mogelijk zeggen zijn om die andere kant te kiezen. En.... maar dat is dus nog best wel speculatief en we vragen zoals ik denk, vragem we niet genoeg naar mensen. En dat andere kampt, dat evolutionaire kan, die doet wat meer onderzoeken, echt op verschillende manieren om dingen aan mensen te presenteren, ook op een neutrale manier, en probeert dan te achterhalen waarom mensendingen beter begrijpen op een bepaalde manier en leiden ook natuurlijk ook veel af uit evolutie. Dus ze zeggen: ja, jouw brein is dus... Ze denken helemaal niet dat je brein zo uit die twee kanten bestaat überhaupt. Maar zij zeggen ook: ja, sommige manieren van dingen presenteren past gewoon niet bij bij hoe we ons brein werkt. Daar zijn we gewoon niet goed genoeg geevoluteerd voor, zeg maar.

00:13:05
Deborah Sumter: Ik ben ook benieuwd hoe het zit met... op het gebied van duurzaamheid. Dus bedrijven die misschien meer willen gaan doen aan duurzaamheid. Weet je ook iets over wat voor, ja, wat, wat voor theorieën ze volgen, of dat ze meer richting . Oké, we gaan meer rondom nudgen doen.

00:13:24
Daphne Truijens: Ja, nudgen is echt waanzinnig populair en dat is natuurlijk ook logisch, want het is best wel goedkoop. Je hoeft hele kleine dingetjes maar te veranderen, dus eigenlijk wordt er met name gekeken, vooral intern, naar nudegn als in het makkelijker maken om dingen te recyclen makkelijker maken, om vegetarische opties te kiezen, makkelijker maken, om... om lichten niet aan te laten staan, groene stroom afnemen, al die dingen. Daar wordt het meest naar gekeken maar, ik denk dat er dus best wel veel potentie ook zit om om naar een ander type ja gedragsbeleid te kijken, zoals die boos, waarbij je ook informatie gewoon helderder maakt. Ik geloof zelf, maar dat is meer mijn intuïtie, dat mensen echt best wel duurzaam gedrag willen vertonen. Maar het is allemaal zo ontzettend complex. En dan ga je ook denken: ja, mensen proberen te manipuleren en iedereen wil dit nu van me. En... daar ja, ik denk dat Nudgers dat misschien, ja, daar best wel een soort van tegenreactie reactie op kunnen veroorzaken, terwijl als we dat gewoon helder presenteren, dan kan dat echt wel helpen, denk ik, om mensen een goede kant op te krijgen, mee te krijgen in de revolutie. Ik bedoel, ik ben ik ben stiekem voor, maar ja.

00:14:35
Deborah Sumter: Heb je ook voorbeelden van, dus de nudges rondom... omtrent duurzaam gedrag of... of om duurzaam gedrag te stimuleren?

00:14:45
Daphne Truijens: Ja, dus kleinere bordjes, wat ik eerder zei. Kleinere bordjes om niet te veel op te scheppen, vegetarische opties op ooghoogte aanbieden, überhaupt je... je gezichtsveld naar goede groene opties trekken. Dus maakt het heel populair. Maak er flashy kleuren van.. eh alles eigenlijk, om het maar zo zo makkelijk mogelijk te maken en het liefst zeggen Nudgers ook altijd proberen het zo te integreren met als er toch iets nieuws gaat gebeuren waarbij nieuwe gedragingen worden gestart. Dus bijvoorbeeld, als je iets hier op de campus of...op in Leiden, ergens op de universiteit wil veranderen, doe dat dan aan het begin van het nieuwe semester, want dan is het toch alles nieuw en dan ga je daar wel meer automatisch in mee.

00:15:30
Deborah Sumter: Ik denk dat onze luisteraars nu wel ook dat meer door zullen hebben.

00:15:36
Daphne Truijens: Dat denk ik ook en dat is dus nog een hele grote vraag. Dat we eigenlijk nog niet zo heel goed weten van als je daar nou open en transparant over bent, wat gebeurt er dan?

00:15:44
Deborah Sumter: Want dat is dus eigenlijk nog niet het geval. Dat. Ja, het wordt eigenlijk gewoon stiekem er zo inge...

00:15:49
Daphne Truijens: En beetje wel. Een beetje wel. En dat is niet altijd verkeerd, hè. Ik bedoel dat, ja. Het kan ook leuk zijn. Ik denk zelf altijd over die nudges en papier weggooien voordat het een nudge heette... Als je wel eens in de Efteling ben geweest heb je van die holle bolle Gijsen daar gezien. Daar kon je een propje doorheen gooien of je Wicky pakje, en dan ging dat een liedje zingen ofzo. Ja, prima, hartstikke leuk! Minder afval op straat en alle papier bij elkaar verzameld. Top!

00:16:18
Deborah Sumter: Nou, ik denk dat... dat we nu al een beter beeld hebben over... over je onderzoek. Je vertelde aan het begin ook dat je best wel veel doet rondom maatschappelijk verantwoord ondernemen. Kun je daar meer over vertellen, hoe je dat... wat je doet en hoe je dat combineert ook met je PhD?

00:16:34
Daphne Truijens: Ja. Eigenlijk zo...Dat gedrag, beleid is eigenlijk maar één vorm van wat we noemen evidence based policy. En evidence based policy is eigenlijk beleid gebaseerd op wetenschap. Dus ik kijk eigenlijk ook wat breder naar ja, op het beleid gebaseerde innovaties en beleid en ik probeer daar, met name met jonge onderzoekers daaraan te werken, met overheden en grote corporates of grote organisaties. Dus ik heb bijvoorbeeld gewerkt met hele teams rond... rond duurzaamheid op een project. Dat heette Circular minds en op basis daarvan wilden we bijvoorbeeld een populair... hebben we een populair wetenschappelijk boek geschreven over circulaire economie. Wat is het? Daar organiseerden we conferenties omheen, maar ook bepaalde workshops om mensen, of met name bedrijven, te helpen te kijken. Hoe duurzaam zijn we nou eigenlijk? En wat kunnen we daaraan doen? We hadden bijvoorbeeld ooit een workshop met... met Dopper en en Billfinger Tebodin en dat ging erover: hoe kunnen we nou van die Dopper flesjes die vies zijn, zeg maar: hoe kunnen we ervoor zorgen dat mensen die op een goede manier terugsturen zodat zij ze weer kunnen hergebruiken in plaats van dat het materiaal weer verdwijnt? En dat doe ik dan eigenlijk met groep onderzoekers. En wat ik met name merk is dat je gewoon binnen de universiteit best wel weinig gestimuleerd wordt om impact te maken met je onderzoek. Dus voor mij was het heel belangrijk om juist met een nieuwe generatie te gaan kijken. Van hoe kunnen wij dat anders doen? En zijn er manieren om wetenschapper te zijn, maar tegelijkertijd wel echt die impact te maken? En dan is duurzaamheid natuurlijk echt één van de belangrijkste thema 's en dat is ook één van de meest complexe themas waarbij je echt een variëteit aan verschillende wetenschappers nodig hebt en dat vind ik dus superleuk.

00:18:14
Deborah Sumter: Hoe zet je je kennis als onderzoeker ook in om eh meer gedragsverandering op het gebied van duurzaamheid teweeg te brengen of mensen daarin te adviseren?

00:18:24
Daphne Truijens: Ja, ik... Dus, dat zijn eigenlijk weer die twee kanten van mijn onderzoek. Gedragd... ben ik op dit moment nog niet heel erg bezig: specifiek het gedrag, omdat ik dus nog midden in mijn eigen onderzoek staan, maar wel iets breder zeg, maar de evidence based policy in het algemeen. En ik probeer heel goed te kijken naar als we bijvoorbeeld projecten doen, ook met de overheid van eh. Welke disciplines hebben we nodig als we echt een vraag beantwoorden? Wat is de vraag echt? En waar houd jouw rol op als een wetenschapper en waar begint die van een beleidsmaker? Want alles rond duurzaamheid is eigenlijk ook heel normatief en je raakt heel makkelijk in een soort van activistische rol als wetenschapper. Daar zijn wetenschappers weer bang voor, dus ik probeer vanuit mijn eigen onderzoek gaat ook over: ja, waar zit die hè? Waar hebben we het nog echt over bewijs? En waar zeggen we iets normatief over wat eigenlijk niet te bewijzen is? Maar oké, wanneer is het dan nodig dat je dat toch zegt? En als dat zegt, hoe zeg je dat dan? Met wat voor soort van disclaimers bijvoorbeeld?

00:19:25
Deborah Sumter: Heb je ook concreet voorbeelden?

00:19:26
Daphne Truijens: Ja, een voorbeeld bijvoorbeeld in... in alles wat wetenschappers communiceren. Niks staat 100 procent vast. En als je over duurzaamheid communiceert dan communiceer je dus heel vaak in termen van risicos. En wat wetenschappers half onbewust doen is dat je het toch gaat vertalen naar een hoog of laag of een medium risico, en dat wegen je eigenlijk af op basis van de sociale consequenties die het heeft, ook als je het verkeerd zegt. En dat is...daar goed mee omgaan en daar ook de beleidsmaker op een goede manier op attenderen. Dat is iets wat ik heel erg probeer mee te nemen en wat ook zeg maar mijn... mijn onderzoek met die lijn van werk, ja combineert in die zin, dus blijf je... blijf, heel erg scherp zijn van wanneer je eigenlijk die normatieve kant op gaat maar wees je er ook van bewust dat je echt nooit helemaal neutraal kunt zijn. Maar wees er dan tenminste wel transparant over.

00:20:25
Deborah Sumter: We hebben nog een vraag van de vorige onderzoeker. We doen dit seizoen... hebben we... vragen we altijd de vorige gast om een vraag te formuleren voor de gast erna. En deze vraag komt van Glenn Aguilar. Hij doet onderzoek naar de veerkracht van supply chains.

00:20:49
Glenn Aguilar: Do you take into account the cultural aspects in your research? And if yes, how do you take into account the cultures?

00:20:49
Daphne Truijens: Leuke vraag. Goede vraag ook. Nee, het is oprecht heel belangrijk. Waar ik naar kijkt, zeg maar over het evidence based policy om maar xo te noemen. Het is niet dat ik er heel direct bezig mee ben, maar het zit wel altijd in m'n achterhoofd is dat er een hele groep mensen zegt: ja, die culturele verschillen tussen wetenschappers en tusssen beleidsmakers en de normatieve waarde die dat eigenlijk met zich meebrengt, die moeten we niet als iets vies of verkeerd zien in de wetenschap. Die moeten we juist gebruiken om ervoor te zorgen dat er genoeg hoor en tegenhoor plaatsvindt. Dus altijd als wetenschappers en beleidsmakers samen hè, innovaties bedenken of beleidmaken, dan moeten die culturele aspecten altijd meegenomen worden. En in de zin van of die echt bij gedragsbeleid meegenomen worden of dat mensen echt ook anders kiezen in andere culturen, dat weet ik niet zo goed. Maar ik kan me zo voorstellen dat bijvoorbeeld alle nudges die te maken hebben met sociale normen, dus zo veel van je buurmannen doen dit ook, dat die in sommige culturen waarbij gemeenschapszin belangrijker is, dat die bijvoorbeeld beter aanslaan.

00:22:01
Deborah Sumter: Eh dan denk ik ook nog de vraag aan jou of jij een vraag voor de volgende gast wilt formuleren.

00:22:07
Daphne Truijens: Wie is de volgende gast?

00:22:08
Deborah Sumter: De volgende gast, dat is Anna Peeters. Zij doet onderzoek bij de TU Delft naar transitie. Ze gebruikt de eiwi transitie echt als als hoofd case daarin. En ze kijkt eigenlijk ook vanuit design van oké, wat kunnen.... wat voor rol kunnen designers spelen om zulke transities vorm te geven?

00:22:29
Daphne Truijens: Waar ik heel benieuwd naar ben is, mijn intuïtie is dat designers veel meer of in ieder geval een bepaald soort designers altijd beginnen met de eindgebruiker in gedachten. Dus hoe? Kijk jij naar de rol van design als ja, gefocust op de eindgebruiker of het einddoel en rekening je dan terug, zeg maar? Kijk je op die manier naar design of doe je er iets heel anders mee?

00:22:53
Deborah Sumter: Dank je wel voor de vraag. Dan heb ik tot nog de een laatste vraag voor je. Eh: dit jaar is het lustrumjaar van Leiden-Delft-Erasmus van een strategische alliantie, eh en het thema is The Next 10 Years, dus we kijken weer vooruit. Wat denk jij dat de grootste doorbraak is binnen jouw vakgebied?

00:23:13
Daphne Truijens: Oeh! Wat ik echt een hoop, wat ik, waar ik me ook echt met m'n PhD ook probeer op te richten, is dat we echt veel meer met mensen gaan praten in plaats van over mensen gaan praten en dus ook veel meer gaan leren over waarom, dus de mensen de beslissingen nemen die ze nemen, en dat we daarbij een grote variëteit aan mensen ja meenemen. En n dus aan de ene kant dat we dat bewijs versterken, maar aan de andere kant dat je dus ook veel beter, veel minder topdown wetenschap gaat doen en dat je ook mensen serieus neemt en de redenen waarom ze kiezen en in ieder geval naar luistert en niet van af start al denkt, ja, ik ga deze mensen onderzoeken en wat ze zeggen dat, dat klopt waarschijnlijk niet, want ze zijn toch allemaal irationeel. Dus ik hoop dat die tegenbeweging op gang komt. En ja, ik hoop dat we daarmee gewoon wat... wat langduriger resultaten kunnen boeken, zeker op duurzaamheid.

00:24:01
Deborah Sumter: Nou, ik ben benieuwd. We gaan het volgen in de komende tien jaar.

00:24:07
Daphne Truijens: Vraag me over tien jaar maar nog een keer.

00:24:10
Deborah Sumter: Ja, nou, dank je wel dat je te gast was. Ik heb gewoon ook heel veel nieuwe dingen geleerd. Ik ben, ik kom zelf meer van een technische achtergrond, dus ik, ik ben ik... Ik ga d'r p letten, al die nudgings technieken van de overheid.

00:24:23
Daphne Truijens: Ja, nou, dank je wel dat ik hier was. Ik vind het super een toffe podcast. Ik hoor graag meer.

00:24:33
Deborah Sumter: Bedankt voor het luisteren. Over twee weken zijn we terug. Dan spreek ik Anna Peeters. We hebben het dan over de rol van ontwerpers in transities. Tot de volgende Uit de Ivoren Toren.