In deze aflevering spreken we met Karel van den Berghe. Hij is assistant professor bij de TU Delft en doet onderzoek naar circulaire gebiedsinrichting en planning. Het onderzoek wat hij doet is actueel, omdat blijkt dat circulariteit en de woningopgave meer met elkaar te maken hebben dan je zou verwachten. Uit de Ivoren Toren host Deborah heeft met hem afgesproken op de faculteit bouwkunde in Delft. Daar vertelt hij meer over z’n onderzoek en zijn passie voor beton, zijn betrokkenheid bij de Circular Building Hub en de verrassend pakkende titels van zijn artikelen.
----
Host: Deborah Sumter
Meer informatie: Website Centre for Sustainability
Productie: Klaenk
Artwork: Visual Friday
In deze aflevering spreken we met Karel van den Berghe. Hij is assistant professor bij de TU Delft en doet onderzoek naar circulaire gebiedsinrichting en planning. Het onderzoek wat hij doet is actueel, omdat blijkt dat circulariteit en de woningopgave meer met elkaar te maken hebben dan je zou verwachten. Uit de Ivoren Toren host Deborah heeft met hem afgesproken op de faculteit bouwkunde in Delft. Daar vertelt hij meer over z’n onderzoek en zijn passie voor beton, zijn betrokkenheid bij de Circular Building Hub en de verrassend pakkende titels van zijn artikelen.
----
Host: Deborah Sumter
Meer informatie: Website Centre for Sustainability
Productie: Klaenk
Artwork: Visual Friday
00:00:01
Karel van den Berghe: In Nederland, maar ook in heel Europa en Den Haag... eigenlijk al die verschillende niveaus, die hebben de ambitie om circulair te worden. Maar dat gebeurt niet zomaar en dat kan natuurlijk niet zomaar in de lucht gebeuren. Nee je hebt er echt een... een locatie voor nodig. Dan is het misschien nog niet zo slecht idee om die te houden en niet om te zetten tot woongebieden.
00:00:24
Deborah Sumter: Je luistert naar Uit de Ivoren Toren. Vandaag spreek ik Karel van den Berghe. Het onderzoek dat hij doet is actueel, omdat blijkt dat circulariteit en de woning opgave meer met elkaar te maken hebben dan je zou verwachten. Ik heb met 'm afgesproken op de faculteit bouwkunde in Delft. Daar vertelt hij meer over z'n onderzoek en zijn passie voor beton. Ik ben Deborah Sumter. Dit is aflevering 3: Industrie uit de stad.
00:00:56
Deborah Sumter: Goedemiddag Karel. Fijn dat je bij ons aan wilt schuiven. Kun je iets meer over jezelf vertellen. Wie ben je en wat doe je?
00:01:06
Karel van den Berghe: Ja. Geen probleem. Al moet ik dat bijna elke dag doen, ik vind dat toch altijd nog altijd gek om dingen over jezelf te zeggen. Maar ik ben dus Karel van den Berghe. Ik ben assistant professor, hè. In het Nederlands universitair docent in ruimtelijke planning en ruimtelijke economie aan de faculteit bouwkunde in Delft, TU Delft en in mijn werk houd ik me beetje met alles bezig wat ik vooral interessant vind. En wat dat op dit moment is, is vooral de ruimtelijke planning van de circulaire economie. Het is een beetje de rode draad op dit moment in wat ik van alles doe en ze zowel ook in het onderwijs ook al en in de discussies die ik heb met veel mensen, van allerhande eh, plaatsen en organisaties, maar ook in mijn onderzoek.
00:01:52
Karel van den Berghe: Ruimtelijke planning. Wat moet ik me daarbij voorstellen, waar gaat het dan over?
00:01:57
Karel van den Berghe: Ja, dat kan ik heel simpel uitleggen van: stel nu dat jij in Delft bent, he. We zijn nu in Delft en je bent de gemeente Delft en je hebt een hectare grond die waarschijnlijk al gebruikt wordt. Maar je wilt daar iets anders mee doen. Wat dan? Wat de laat je daar gebouwd worden of zelfs afgebroken worden. En dan heb je te maken met hoe je ruimte... hoe je de ruimte wilt invullen eh wat je daarmee wilt bekomen en dan kom je in, ja, in de grote categorieën van: is het voor wonen, is het voor landbouw, is het voor industrie en alles daartussen.
00:02:35
Deborah Sumter: Kun je ook iets vertellen over het onderzoek dat je recentelijk hebt gedaan?
00:02:40
Karel van den Berghe: Ja, ja, tuurlijk, wij komen nu net uit een groot project: De circulaire gebiedsontwikkeling Binkhorst. En Binkhorst is een gebied in Den haag, de stad Den haag, en het is eigenlijk een industriegebied die nu omgevormd worden tot een woongebied eigenlijk door de crisis en dergelijke meer. Wij hebben dan met vier universiteiten, de drie universiteiten in Zuid Holland: Leiden, Delft, Erasmus, maar samen ook met Wageningen daar een tweejarig project gehad. Eh met de reflectie naar de circulaire economie van hoe kunnen we nu circulaire ambities, duurzame ambities meenemen in die ontwikkeling van dat gebied? En dat is... daar komen, kwamem heel leuke en interessante uitkomsten uit.
00:03:26
Deborah Sumter: En kun je ook kort vertellen wat dan die uitkomsten waren? Je zegt: "Het zijn er heel veel", maar misschien een aantal meest bijzondere of dingen die echt luisteraars moeten weten.
00:03:36
Karel van den Berghe: Ja, ik denk: Het meest urgente of het meest belangrijke dat wij kunnen aantonen hebben, is hoe belangrijk de rol van industrie en vooral stedelijk industrie is en zal zijn in de toekomst. Dus kort samengevat: het gebied wordt nu omgevormd tot een woongebied en het achterliggende idee is van de industrie die daar zit hebben wij niet nodig, is oud, is vuil. Liever kwijt dan rijk. Maar wij hebben aan de hand van dat perspectief, van een circulaire economie toch wel aangetoond en een stukje de waarschuwing bewezen-dat gaat dan via de wetenschap zo-dat zeker in potentie die gebieden en de industrie die daar zou kunnen zijn... Nog niet wat er is, maar wat er zo kunnen zijn, heel belangrijk zal worden voor verschillende duurzame doelstellingen, op de korte en zeker op de lange termijn. Dus kort samengevat, het is misschien op de korte termijn goed om daar woningen te bouwen, maar op de lange termijn kan dat wel een nieuw probleem veroorzaken.
00:04:36
Deborah Sumter: En dat probleem is?
00:04:37
Karel van den Berghe: Ja, dus de doelstelling om bijvoorbeeld materialen te herbruiken en ook Nederland, maar ook Europa en Den Haag.. Eigenlijk al die industriele niveaus die hebben de ambitie om circulair te worden, hè. Om in feite zelfs geen virgin materials meer te gebruiken. En wat er vaak wordt vergeten, is dat we daar ook functies voor nodig, dus plaatsen waar materialen kunnen geverfd worden, hè. Kan heel simpel zij. Uit elkaar gehaald worden, of toch, of zelfs heel complex, dat je echt uit het bestaande producten heel nieuwe producten maakt. Maar dat gebeurt niet zomaar en dat kan natuurlijk niet zomaar in de lucht gebeuren. Nee, je hebt er echt een, een locatie voor nodig om dat te kunnen doen. En de mensen en de kennis en infrastructuur. En die functies, die zullen zeker op de korte termijn vooral in steden nodig zijn. Dus die plaatsen waar die functies vandaag al op z'n minst zouden kunnen komen. Het is misschien nog niet heel slecht idee om die te houden en niet om te zetten tot woongebieden.
00:05:39
Deborah Sumter: Ja, je hebt dus ook best wel een... een speciale relatie volgens mij met beton. Ik zag dat vaak terechtgekomen in je artikelen. Vertel!
00:05:50
Karel van den Berghe: Ja. Eers, vooral. Ik ben niet pro of kontra betonnen. Helemaal niet. Ik ben geen beton boer, zoals vaak gezegd wordt, maar wij, wij ook mijn collega's, hè. Trouwens niet ik alleen. Wij hebben beton gebruikt als een casus om bepaalde onderzoeksvragen te kunnen onderzoeken. En waarom we beton gebruikt hebben, is omdat beton als materiaal-en das best uniek-een beperkte vervoer afstand heeft. Beton, simpel gezegd kan maar 15 à 20 kilometer vervoerd worden voor aleer het te hard is. Dus waar het gemaakt wordt, kan het eigenlijk maar 15 kilometer verder vervoerd worden. Dat is ook de reden waarom in heel Nederland en verder je heel veel beton fabrieken hebt verspreid, omdat ze het gele grondgebied in dit geval van Nederland moeten bedekken in die 15 kilometer cirkels. Dus beton kan in principe ook 100 procent circulair gemaakt worden, zoals staal vandaag. Dat kan ook. Dus wij hebben dan de redeneringen gemaakt van: oké, als nu Den Haag eh met zijn ambitie van circulaire economie ook beton daarin wil meenemen. En dat is denk ik een open deur, want alles is bijna beton in de bebouwde omgeving en steden. Dus ze zitten op z'n minst erover na te denken om dat circulair te kunnen gebruiken zal waarschijnlijk al heel veel opbrengen naar het ecologische gewenste. Dus waar zitten die functies die dat kunnen hermaken? Het verhaaltje wat ik daarnet al vertelde. En dan hebben we gewoon de oefening gemaakt van waar zitten die nu? En die zetten vandaag in de Binkhorst. Ja, die zal omgevormdworden, het is nog niet officieel beslist, maar de kans is heel groot dat die fabriek uiteindelijk ook zal sluiten. En dan de volgende: ligt er nog een volgende betonfabriek ben in die 15 kilometer afstand van Den Haag? En ja, daar ligt nog één, binnen die 15 kilometer. Dus gelukkig kan die betonfabriek in de Binckhorst gesloten worden, want die ligt hier in Den Haag eh, sorry hier in Delft om de hoek, zelfs van de TU Delft. En dan komt natuurlijk de.. de paradox, hè. Ook in Delft wil men dat gebied waar die betonfabriek staat, omvormen tot woningen. En ook Delft heeft de circulaire ambitie. En zo zie je dat die circulaire ambities in feite gelegd worden bij de ander en daardoor de ambitie daarvoor niet lukt.
00:08:02
Deborah Sumter: Dus beide steden willen eigenlijk hun fabrieken.. hun betonfabrieken sluiten? Ehm is het oké als één van de twee sluiten...wat wat? Wat zeg je dan? Wat? Wat voor wat voor advies breng jij dan uit op basis van het onderzoek dat je hebt gedaan?
00:08:17
Karel van den Berghe: Wel, dat de rol... dat de rol van hermaak functies hè, dus de industrie die niet alleen maar produceert maar ook herproduceert want in de circulaire economie ga je zoveel mogelijk in materialen. Ja, zo lokaal mogelij, maar ook... dat is een andere stelling. Maar laten we ervan uitgaan zo lokaal mogelijk, maar herbruiken. Dus je hebt die functie daarvoor nodig om dat ook te doen en als je die allemaal nu wegdoet of al de gebieden waar die zouden kunnen komen, omvormt, ja, op een bepaald moment is de vraag van waar dan wel? En bij de meeste producten is dat een discussie die geen antwoord heeft, want bijna alle producten kun je met met techniek en de transporttechnieken die we hebben over de hele wereld transporteren. Zelfs voedsel kun je vandaag met de juiste koeling over de hele wereld transporteren dus ook in de circulaire economie zal dat waarschijnlijk gebeuren. Dus we hebben best lang, wel, niet zo lang, maar toch gezocht achter een materiaal, waarbij je toch die afstandbeperking hebt. Niet qua transport, maar qua product zelf. En daar kwamen we bij beton. Dus beton gebruiken we als een voorbeeld voor heel veel producten, om die doorvertaling naar de ruimtelijke beslissing van je stad vandaag concreet te kunnen maken en effectief te kunnen aantonen: Ja, je kiest hiervoor wonen, met alle recht, maar je je gaat hier wel natuurlijk, je toekomstige ambities misschien wel fnuiken.
00:09:45
Deborah Sumter: En is het zo dat steden dan eigenlijk ervoor moeten kiezen om eigenlijk alles zo te laten zoals het nu is, in plaats van, want er is natuurlijk ook wel veel woningnood. Wat is je advies dan daarin?
00:09:57
Karel van den Berghe: Wel het advies is is, is meer van nu zit... nu zit het ruimtelijk beleid in Nederland bij elke gemeente, hè. Dat is natuurlijk zo gegroeid. Het ministerie is afgeschaft. Die is nu alweer opgericht. Maar goed, dat duurt nog effe voor... voor die die nieuwe visies worden ontwikkeld. En elke stad doet natuurlijk vooral wat er nodig is voor zichzelf. En dat is compleet, logisch en compleet te verklaren. En elke stad, zeker in de Randstad, heeft een huizentekort. Dus elke stad die bouwt zoveel mogelijk huizen op op de grond die ze hebben. Maar je hebt bepaalde problematieken -f uitdagingen moet je ze eigenlijk noemen-die voor iedereen geldt. Maar bij die problemen die voor iedereen gelden, is het vaak niet helemaal duidelijk wie dan die verantwoordelijkheid moet nemen. En als die verantwoordelijkheid niet zo duidelijk is, ja, dan schuift het naar beneden op de lijst van prioriteit. Maar goed, met zo'n onderzoek tonen we dan aan dan dat het op een bepaald moment wel ergens moet komen. En als je dat nu allemaal al doet vandaag, ik bedoel er mee, als je vandaag al die functies schrapt of toch de locaties waar die functies zouden kunnen komen, ja, dan is er gewoon geen plaats meer hiervoor of moet je dan, en dat is in feite zelfs wat ik, denk ik, het belangrijkste is dat we dan binnen 10 jaar of binnen 15 jaar misschien het omgekeerde gaan doen en het woongebied die in de plaats kwam van een industriegebied terug omvormen tot een industriegebied. En reken maar uit of heel, vaak publiek geld, daarmee gemoeid is. Dat denk ik, is slechte ruimtelijke ordening.
00:11:31
Deborah Sumter: Dus steden zoals Delft en Den Haag die zouden dan ook meer (met elkaar) moeten gaan optrekken om te kijken van oké, welke betonfabriek bijvoorbeeld sluiten we eh en welke laten we nog staan, Moet ik daar dan aan denken?
00:11:45
Karel van den Berghe: Ja, en dat gebeurt ook wel. De provincie Zuid Holland neemt daar een voortrekkersrol in en dan, die doen echt wel heel mooi werk in die oefening en ook meer en meer zie je dat op nationaal niveau gebeuren. Ook zelfs op Europees vlak begint men die oefening te maken. Maar de snelheid van de woning crisis is zo groot, dat is zo enorm, er wordt zo snel gebouwd dat het besef misschien iets te laat komt om nog effectief te kunnen ingrijpen. De Binkhorst bijvoorbeeld, die zal geen industriegebied meer worden. Dat is al te ver en dat is niet slecht hoor, maar dan moet iemand anders het wel doen.En die iemand anders. Die plekken zijn heel snel aan het verminderen of we gaan bouwen in het groen. Maar goed, dat is ook iets dat eh zeker niet populair is.
00:12:28
Deborah Sumter: Nee, dat snap ik.
00:12:33
Deborah Sumter: Je bent ook academisch coördinator van het LDE centre voor sustainability lab over circulair building materials.
00:12:41
Karel van den Berghe: Mond vol.
00:12:42
Deborah Sumter: Ja het is een hele mond vol. Misschien kun jij daar zelf wat meer over vertellen?
00:12:46
Karel van den Berghe: Ja, ja, dus Leiden, Delft en Erasms hebben een samenwerking. Dat heet dan LDE. Daarin heb je het centrum voor sustainability. En daaronder heb je nog eens de mogelijkheid voor studenten van die drie universiteiten om te kunnen afstuderen op een bepaald onderwerp. Dat heet dan een graduation lab en dit jaar gaat het graduation lab over een circulaire hub. En die vraag hebben we gekregen vanuit de gemeente Leiden, dus die zijn naar LDE gestapt met de vraag, de relatie lag er natuurlijk al vooraf.... Met de vraag van ja, wij als Leiden... beetje hetzelfde, zoals ik al vertelde met Den Haag en zo. Ook leiden heeft de ambitie om circulair te worden. Maar dan is de volgende vraag: hoe dan en hoe gaan wij de circulaire economie faciliteren? Hoe gaan we nu die stappen zetten naar die transitie? En voor steden is één van de belangrijkste uitdagingen de bebouwde omgeving. Die telt voor gigantisch veel mee in de slechte score van ecologie en zo en broeikasgassen. Dat bedoel ik dan. Dus hoe kunnen we stappen zetten om onze bebouwde omgeving circulair te maken? En een vandaag toch meest... De oplossing die vaak wordt gezien vandaag is: we moeten een plaats creëren waar materialen kunnen gestockeeerd worden en waar mensen dan zien of of kunnen... dat mag digitaal ook zijn.. Die aan het bouwen zijn van oké, dat zijn de materialen die vandaag beschikbaar zijn en die kunnen we dan één op één is het beste, in dezelfde tijd, maar stel dat we binnen een halfjaar bouwen dan gaan we die materialen van die plaats gaan we... dat is een circulaire hub. Maar dat... zo ver komt men. En dat is het wat men vooral nu weet, maar dat is nog heel weinig van wat zo'n plek effectief zou kunnen of zo moeten zijn. En die vraag ligt nu centraal in dat graduation lab, Dat gaan we met ongelooflijk veel getalenteerde studenten die dat onderwerp vanuit verschillende perspectieven benaderen [naar kijken].
00:14:49
Deborah Sumter: Wat voor vragen komen er allemaal bij eh kijken, want ik zou denken, ja, zo'n hub, dat dat bouw je erg gewoon, een soort van loods, en er worden gewoon materialen in opgeslagen makkelijk zat. Waarom moet daar een heel lab aan besteed worden?
00:15:05
Karel van den Berghe: Dat is de de, de, de meest simpele invulling en daar heb je volledig gelijk in. Dat is waar de meeste bedrijven en gemeenten nu ook op werken. Maar zelfs dit simpele idee van zo hub wordt al gauw heel complex. Want daar heb je te maken met: welke logistiek: gaan we er allemaal vrachtwagens naar toe sturen, of zouden we toch beter gebruik maken van spoor en water bijvoorbeeld? Of moeten we 't toch allemaal op kleine busjes zetten, hè, maar kan dat dan met de gewichten en hoeveelheid... en de volumes die zo'n bebouwde omgeving nodig hebben en realiseren? Dus dat is al kijk.... als je al enkele over het het simpele, hè, tussen haakjes, aspect van logistiek verderop nadenkt of over nadenkt dan zie je al dat het complex wordt. Maar het gaat veel verder, natuurlijk. Wie zal zo'n plaats betalen, wie zal daar ook op die plaats zitten? Zijn dat dan bedrijven? Of zijn dat dan, is dat dan één bedrijf of is dat dan de overheid die eigenlijk alles organiseert? Maar ja, de overheid zeker in deze Westerse samenleving heeft geen bedrijven, dus de bedrijvigheid hebben we ook voor gekozen zit bij de privatekant. Dus ja, dat is dat dan een PPS: een privaat-publieke samenwerking. Of of gaan we echt helemaal aan de privé geven? Maar wie controleert het dan: wat is de openheid van die data? En dan ga je steeds verder. Van wie zal daar werken? Bijvoorbeeld, welke jobs hebben we nodig? Zullen dat goeie jobs zijn en wat is de impact qua milieu van zo'n plaats? Moeten we trouwens niet veel meer doen dan logistiek? Moeten we ook niet zorgen dat als we dan al die producten samen brengen op een plaats, dat we er dan ook zo veel mogelijk toegevoegde waarde uit halen? Dus zoveel mogelijk de processen die we nodig hebben daar houden, hè. Het verven, het uit elkaar halen, dat dat niet ergens anders gebeurt. Maar ook op die plaat. ET cetera ET cetera ET cetera. Dus dat is heel complex. Niemand heeft dat overzicht. Dat kan ook niet. Maar net in het graduation lab waarbij we heel getalenteerde studenten hebben van alle drie de universiteiten, die allen, an sich, al een specifieke focus hebben, kunnen zij dan samen, denk ik, een klein beetje beter kunnen beginnen inschatten.
00:17:16
Deborah Sumter: Ja, ik had ook nog een vraag over alle mooie titels van je papers. Ik heb het een beetje, ik heb het opgeschreven hier eh... Je laatste paper, heet volgens mij friends with benefits en je hebt een een artikel dat verschenen is dat heet de betonfabriek als glazen bol. Hoe kom je allemaal aan die...
00:17:35
Karel van den Berghe: Je bent eigenlijk de eerste die mij daarop aanspreekt.
00:17:38
Deborah Sumter: 'Make it concrete'. Leuke namen voor je artikelen?
00:17:39
Karel van den Berghe: Ik vind dat wel leuk. Leuke van nou.... leuk dingetje, om iets leukere titels te vinden. En en ik heb ook.. ik heb ook een titel, die heb je moet vernoemd: When the fire starts to burn. En dan gaat dan over afvalverbrandingstations, eh in Nederland. En dat zinnetje komt uit een liedje van... van Disclosure. Die soms in m'n Spotify langskomt. En ja dan dan, ja, liedjes zitten toch altijd in je hoofd. Ik denk dat dat vvoor iedereen zo is. En dan, oh, kijk, dat past eigenlijk wel bij wat ik doe of.. of je vindt net een leuke zinspeling. En en ja, het is al soms zo gortdroog de wetenschap, dus ik vind zo'n titels wel wel leuk, eh ik zou ze zelf ook graag meer tegenkomen. Plus trouwens, ja, dat is ook wel waar je altijd moet rekening mee houden. Het helpt ook wel om je paper en je onderzoek te verspreiden. En dat is toch wel wat we nooit mogen vergeten hè. We doen geen wetenschap voor onszelf. We doen het voor de maatschappij. Dus als je daar, dat dat alleen al dat als je daar alleen maar een klein percentage meer kans hebt om je boodschap te verspreiden ja, dan zou het nooit moeten nalaten. Natuurlijk mag het geen dingen op zichzelf worden, anders krijg je gekke dingen, denk ik. Mmm oh.
00:18:59
Deborah Sumter: Bas Jansen, de vorige gast die we hebben gehad, die had ook een vraag aan jou. Ben je benieuwd naar de vraag?
00:19:05
Karel van den Berghe: Ja heel benieuwd.
00:19:05
Bas Jansen: Mag ik Karel eigenlijk ook een persoonlijke vraag stellen, want ik ken 'm.
00:19:08
Deborah Sumter: Zeker.
00:19:09
Bas Jansen: Of die inmiddels z'n mobiliteit ook weer verder verduurzaamd heeft door tegenwoordig veel meer te fietsen?
00:19:16
Karel van den Berghe: Ja, eh nee, ik fiets niet zoveel meer. Eh, ik, ik heb wel de fiets. Ik heb eigenlijk samen met hem zelf mijn fiets gekozen. Bas is een veel, veel betere fietser dan ik en weet er ook heel veel van. Ik ben maar een heel kleine amateur, maar ik heb wel een fiets gekozen: een gravel bike. Dat is het hippe van nu. Een fiets die niet alleen op de weg handig is, maar ook in bossen en ietsje ruigere omgevingen. En ik was heel goed aan het fietsen en ik zou dat nog altijd graag doen, maar ik heb een baby, zoontje van 11 maanden en om dan drie, vier uur lang te gaan fietsen, dat past niet altijd bij het nieuwe leven waar ik nu in zit. Dus maar goed, dat wordt altijd maar beter. Hij slaapt altijd maar beter en langer ook dus ik hoop dat ik meer ga fietsen. Binnenkort ja.
00:20:06
Deborah Sumter: En misschien dus ook met Bas dan?
00:20:08
Karel van den Berghe: Ja, ja, zeker, ja, ook met corona is dat niet. Dat was eigenlijk al lang het plan, maar dat is nog altijd niet gelukt. Nee, nee, nee, dus ja Bas, als je luistert: we gaan samen fietsen, maar alsjeblieft niet te snel.
00:20:20
Deborah Sumter: Dan is en dan hebben we oo als vraag aan jou: De volgende gast die we spreken. Dat is Glenn Aguilar. Hij is een onderzoeker op het CML in Leiden en eh. Hij heeft in zijn recentelij... z'n meest recente onderzoek heeft 'ie gekeken naar eh, het effect van Covid binnen de semiconductor industrie. Daar is een tekort ontstaan en daar weet hij ons veel meer over te vertellen. Dus de vraag aan jou is: wat zou jij van Glenn willen weten?
00:20:52
Karel van den Berghe: Ja, ik denk dat dat onderzoek ongelooflijk interessant en relevant is en wat bij mij dan direct naar boven komt, is de Geopolitieke kant daarvan en ik denk niet dat hij daarmee bezig is. Als dat wel zo is, dan is dat super, want het is natuurlijk vandaag een onderwerp van geopolitieke spanningen op z'n minst, zelfs ruzies. Dus in hoeverre is het onderzoek dat wij... Ik zeg dan Nederland- ontwikkelen op die eh... die computerchips... in hoeverre slagen we er ook in om die kennis hier te houden en vooral onze problemen en dat is een beetje. Dat is ook al normatief. Wie is ons, wie is hij... wie is hun? Maar goed, misschien weet 'ie daat ook al een antwoord op. In hoeverre slagen we erin om die kennis die we hier ontwikkelen ook vooral hier in te zetten voor de maatschappelijke problemen die wij hebben.
00:21:43
Deborah Sumter: En tot slot wil ik had nog een laatste vraag. Leiden-Delft-Erasmus, bestaat... bestaan dit jaar tien jaar. Het is het lustrumjaar eh en als thema. Het thema is: the next 10 years. De vraag aan jou is: wat denk jij dat de grootste doorbraak zal zijn binnen jouw vakgebied, eh in de komende tien jaar?
00:22:04
Karel van den Berghe: De grootste doorbraak in mijn onderzoek zal zijn een soort van renaissance van ruimtelijke planning. Dus Nederland is het land bij uitstek, toch zeker internationaal gezien, die heel goed is in ruimtelijke planning, hè. In allemaal boeken internationaal al sinds... wordt dat op z'n minst zo aangeduid? Alhoewel ook wel veel onderzoeken die dat aantonene, dat daar niet meer zo is, en dat klopt ook. Het is eigenlijk niet meer zo. De ruimtelijke planning en de keuzes en wat waar moet komen zijn... en het beleid erachter is ja verdwenen. Maar die komt nu door de problemen die in feite daardoor opkomen heel snel weer op. Dus in de komende tien jaar zul je veel meer de keuzes, het zal wel moeten zijn, naar boven komen van wat kiezen we nu en dan zit je heel dicht tegen de kern van welke maatschappij willen we? Waar ruimte is letterlijk vaak het het het punt waar maatschappelijke problemen op uitgespeeld worden, of kunnen opgelost of of of verbeterd worden. Dat zal in de komende tien jaar terugkomen of althans dat hoop ik.
00:23:13
Deborah Sumter: Nou Karel, bedankt dat je bij ons te gast was. Ik heb nu veel meer geleerd over circulaire gebiedsontwikkeling dus bedankt voor al voor je verhalen.
00:23:22
Karel van den Berghe: Nou, heel hartelijk bedankt voor de uitnodiging, dus zo verder met jullie podcast. Fantastisch!
00:23:38
Deborah Sumter: Bedankt voor het luisteren. Over twee weken zijn we terug. Dan spreek ik Glenn Aguilar Hernandez onder andere over de vraag: Waar zijn alle semi-conductors gebleven. Tot de volgende